Für welche Konsole werdet ihr euch entscheiden?

Microsoft XBox 360
5 (17%)
Sony Playstation 3
2 (7%)
Nintendo Revolution
1 (3%)
Ich bleibe beim PC.
17 (57%)
Ich brauche einfach *alles*, womit man spielen kann.
4 (13%)
Weiß nicht.
1 (3%)
 
Abstimmungen insgesamt: 30
 
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Nackter Onkel
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[EDIT]Sorry fürs Editieren ;)[/EDIT]

Naja ... nicht immer wenn jemand sagt "3.Reich", dann will er auch die Nazi-Keule schwingen. Es war hier jedenfalls von mir anders gemeint. Ich wollte nur die Argumentation vergleichen. Denn der abgedroschene Spruch, dass Freihheit die Freiheit des Andersdenkenden ist, trifft in beiden Fällen zu.

Wenn ich nicht konsumieren will, wenn ich mein Land nicht verlassen möchte, wenn ich kein Systemgegner bin, wenn ich jedem Befehl blind folge ... *dann* fühle ich Freiheit. Klar. Ist aber nunmal was sehr Subjektives. Da stellt sich dann die alte Frage, was Freiheit ist, die man durchaus abstrakt führen kann.

Aber im plattesten Wortsinn ist für mich Freiheit jedenfalls NICHT, in einem ummauerten Land zu leben, von meinen Nachbarn und vom Staat bespitzelt zu werden, unfreiwillig (!) auf Konsum zu verzichten, wozu bei mir Musik, Filme, Kunst, Literatur und auch Spiele gehören, usw. und so fort.

Wenn SoLo grundlos vorgeworfen wird, er würde sich die Mauer wieder herbeiwünschen oder er wäre Verfechter des Kommunismus, dann schweigt ein Jeder, wenn aber ich einen wahren Fakt beschreibe, dann regt sich plötzlich allerorten Widerstand. Und daran soll keinerlei Ideologie beteiligt sein? Kommt Leute, welche Aussage hatte denn nun mehr Wahrheitsgehalt, hm?

Da hast du natürlich recht. Obwohl ich dachte, er würde sich die Mauer ... äh :green: :wink:
Zuletzt geändert von Nackter Onkel am Do, 13. Apr 2006, 11:23, insgesamt 4-mal geändert.
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Do, 13. Apr 2006, 11:25

Ich warte jetzt erstmal eine Stunde, damit Du auch all Deine Gedanken zusammenkriegst... :twisted:
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Do, 13. Apr 2006, 11:27

Lol.
Touche.

Auf der anderen Seite: Lieber ein wenig nach-editieren und somit wenigstens *irgendwann* etwas Sinniges zusammenbekommen... :twisted: :wink:
Zuletzt geändert von Nackter Onkel am Do, 13. Apr 2006, 11:30, insgesamt 22-mal geändert.
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Do, 13. Apr 2006, 11:28

Das Alter, ich weiss... ;)

Zuletzt bearbeitet von Tequila! am 13.04.06, 11:28:49, insgesamt 7-mal bearbeitet

Du willst mich doch nur ärgern! :motz:
Zuletzt geändert von Abdiel am Do, 13. Apr 2006, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Do, 13. Apr 2006, 11:54

Abdiel hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
In der DDR gab's keine Alternativen und schon gar nicht die Möglichkeit welche zu schaffen. Von einer "Gleichung" kann also keine Rede sein.

Du redest hier von Sachen die Du weder kennst, noch verstehst. Wie wir im Osten durch durch Propaganda einen großen Teil unseres Meinungsbildes geformt bekamen, so ging es Euch im Westen doch auch. Ob man nun Loyalität erzwingt oder erkauft macht doch am Ende gar keinen Unterschied. Im Unterschied zu Dir habe ich (und SoLo übrigens auch) jedoch beide Seite der Medaille gesehen und wissen daher um ein paar Dinge. Ich empfehle in diesem Zusammenhang immer wieder diese Sendung, in der Aktuelle Kamera und Tagesschau des gleichen Tages hintereinander gezeigt werden.


Genausogut könnte ich argumentieren, dass ich als Nicht-Deutscher den objektiveren Blick auf Ost und West habe. Gerade Österreich war ja schon im kalten Krieg immer so etwas wie eine Brücke zwischen Ost und West und daher kann ich schon ein bisserl beurteilen wie es im Ostblock abgelaufen ist. Zumindest war ich kurz nach dem Mauernfall ein paar mal in Tschechien bzw. damals noch Tschechoslowakei und was ich dort gesehen und erlebt habe, hat mich nicht unbedingt zum Fan des kommunistischen Systems gemacht. Der Gang über die Grenze war wie Tag und Nacht.

Und Österreich war früher zudem nie so richtig Teil des ganzen westlichen Systems. Bei uns hat sich im Vergleich zu Deutschland, Frankreich, England & Co. der Staat verhältnismäßig stark mit staatlichen Monopolen in alle Belange eingemischt. Und positiv haben sich die meist nie entwickelt.

Abdiel hat geschrieben:
Das liesse sich nun auf viele andere Dinge übertragen und immer wieder würdest Du vehement verneinen, dass ein Vergleich überhaupt möglich ist. Ich kann Dir aber aus eigener Erfahrung sagen, dass vom Gefühl her keinerlei Unterschied zwischen der Unfreiheit ind der DDR und der BRD besteht. Daher resultiert auch die große Enttäuschung vieler Ostdeutscher, die im Westen fälschlicherweise als Undankbarkeit aufgefasst wird. Die Leute bemerken aber einfach nur, dass es auch im Kapitalismus keine wahre Freiheit gibt sich damit gewisse Verhältnisse auch nach der Wende nicht geändert haben. Das ist jedoch keine, sondern reine Ernüchterung und sollte den Menschen auch zugestanden werden.


Ich glaube, dass lag an der zu hohen Erwartungshaltung im Osten. Gerade bei den Älteren ist so eine System-Umstellung sicherlich ein Wahnsinn, den ich nicht miterleben wollte. Für die Zukunft (also die nächsten Generationen) ist es aber glaube ich schon der richtige Weg für alle Beteiligten.

Abdiel hat geschrieben:
Weder habe ich geweint als die Mauer fiel, noch einer meiner Bekannten, noch wünsche ich mir oder jemand aus meinem Umfeld, die DDR zurück. Aber ich sehe das neue System mit kritischeren Augen und bin der Auffassung das auch hier nicht alles in geregelten Bahnen verläuft. Ist klar, dass Du das nicht verstehst, der Du jahrelang in der Idylle der Merktwirtschaft gelebt hast. Da kommt so Einer daher, dessen System grad über den Jardon gegangen ist und will Dir weismachen, dass auch Deine Welt nicht heile ist? Sakrileg! Verbrennt ihn!!! Eins hat dieser Andere Dir aber voraus: Er setzt sich mit den Dingen auseinander und muiss nicht mit dumpfem Kommunismusgeschwafel versuchen zu verunglimpfen und diffamieren. Eine differenzierte Sichtweise würde Dir jedenfalls auch sehr gut tun...


Wie man in den Wald hineinruft so schallt es hinaus. Ich glaube, Doc braucht nicht angerührt zu sein, wenn er mal eine provozierende extreme Aussage reingehämmert bekommt. Das sollte er auch ohne Smilie verstehen, wie es gemeint ist.

Abdiel hat geschrieben:
Achja: Ich scheue solche Diskussionen auch nicht, aber Dir zuliebe sollten wir es dann lieber bleiben lassen. Das seh selbst ich ein. ;)


Das du dich in Deutschland besser auskennst ist eh klar. Und auch in unserem marktwirtschaftlichen System ist bei weitem nicht alles perfekt.

Anhand der Lebensstandards die wir im Westen und im Osten haben, finde ich aber schon, dass das westliche System "leicht" besser funktionierte als das im Osten (außer man wächst als Abramowitsch-Sohn auf oder so).
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Do, 13. Apr 2006, 12:52

Mag ja sein daß der Faktor "Geld" im Kapitalismus auch eine gewisse Einschränkung der persönlichen Freiheit ist, aber es ist das Maximum was es an Freiheit in einem System in dem viele Menschen zusammenleben geben kann. Jede Gemeinschaft braucht auch Regeln die ein gemeinschaftliches Zusammenleben erst ermöglichen, ergo ist "richtige" Freiheit überhaupt nicht möglich, höchstens für jemanden der irgendwo völlig alleine und und isoliert lebt. Aber selbst das stellt wieder gewisse Einschränkungen dar.

Lustig übrigens daß Doc wie ein Rohrspatz über MS schimpft und gleichzeitig Wahlmöglichkeiten beim Konsum fordert. Was wäre der Videospielemarkt denn ohne MS? Genau, Sony mit der alleinigen Marktführerschaft und ohne ernstzunehmende Konkurenz. (Nintendo ist bei den Heimkonsolen definitiv keine!)

Ich kann mir jedenfalls ungefähr ausmalen wie lange wir Europäer auf die PS3 hätten warten dürfen und welche Mondpreise Sony dafür verlangt hätte wenn es die XBox nicht gäbe.

Und selbst wenn es irgendwann einen Monopolisten gibt der völlig an den Kundenwünschen vorbeiprozuiert: Im Kapitalismus dauert es dann meist nicht lange bis eine Firma ein Produkt bringt daß die Kundenwünsche besser berücksichtigt. Pech nur für den der völlig exotische Wünsche hat, wenn die keinen ausreichenden Gewinn versprechen gibt es natürlich niemanden der versucht sie zu befriedigen.

Immer noch besser als in der DDR wo das eher sinngemäß so hies: "Ihr wollt Bananen? Gibts nicht, esst Äpfel!"
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Do, 13. Apr 2006, 15:56

Um mal von der System- auf die Konsolenfrage zurückzukommen: Konsumverweigerung ist das Druckmittel des Konsumenten schlechthin, Hersteller zu einer Änderung ihrer Produktpolitik zu bewegen. Das kann man ja beispielsweise auch gerade in der Musik- und Filmindustrie beobachten.

Der Sinnspruch "Friß oder stirb" greift allein schon deswegen nicht, weil es nicht um eine existenzbedrohende Frage geht. Nahrungsaufnahme oder Tod ist nicht mal ansatzweise mit der Frage zu vergleichen, ob man einen teureren PC kauft der kann was man will, oder eine billigere Konsole, die aber eben nicht bietet, was man sich wünscht.

Natürlich wäre es toll, eine Konsole zum Konsolenpreis mit voller MediaCenter-Funktionalität bekommen zu können - aber die beteiligten Firmen werden so lange ihren Stiefel fahren, wie die Kohle von Seiten der Konsumenten wieder hereinkommt. Möglicherweise müssen Sony & MS ihr Konsolenprogramm erst aufgeben, bevor es zu einer fundamentalen Neuausrichtung des Marktes an den Kundenbedürfnissen kommt, und vielleicht dauert das noch fünf oder zehn Jahre (vielleicht passiert's auch gar nie, weil es immer noch genügend Menschen gibt, die mit dem Angebot von Sony oder MS zufrieden sind).


Genausowenig wie Demokratie zur Wunschregierung führt (es ist eben bloß eine Option zum annähernd jederzeitigen unblutigen Sturz von Regierungen), führt Marktwirtschaft automatisch zum Wunschprodukt. Jedoch können sich Firmen nur begrenzt lange halten, die am Kundenbedarf vorbeiwirtschaften. Selbstverständlich gibt es da Monopolisierungstendenzen, die sieht ein Blinder mit dem Krückstock. Aber es gibt nun mal keinen Zwang, eine Konsole zu kaufen. Es ist eine freie Entscheidung. Wer ernsthaft an einer Änderung der Produktpolitik dieser Firmen interessiert ist, ist geradezu verpflichtet, Konsumverzicht zu üben. Nur über den Geldfluß werden langfristige Geschäftsentscheidungen getroffen. Das ist kein Systemversagen, sondern der Kern des Systems. Marktwirtschaft und Demokratie teilen den Kern der Freiheit des Kollektivs, Herrschaft bzw. Konsumgüter ablehnen zu können. Diese Verneinungsmacht garantiert nicht, daß die nachfolgende Alternative von der Mehrheit gewünscht ist, aber dieselbe Mehrheit hat anschließend wiederum die Chance und Freiheit, ablehnen zu können.

Zugleicht bietet die sehr reale Ablehnungsmacht aber auch den Anreiz auf der Anbieterseite, es besser zu machen als die anderen, offenbar unfähigen Anbieter. Der Unternehmer bzw. Politiker läßt sich auf das Risiko ein, abgelehnt zu werden, wenn er eine neue Lösung/ein neues Produkt/eine neue Meinung vorstellt. Macht er es aber weniger falsch als seine Konkurrenten, wird er mit dem Geld- bzw. Stimmen-Strom der Unzufriedenen belohnt.
Du liest diesen Text nicht. Fnord.
 
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Do, 13. Apr 2006, 17:49

Dazu nur eine kleine Korrektur:
Offensichtlich sind die heutigen Konsolen ja nicht am Kundenbedarf vorbeiproduziert, den die Playstation verkauft sich auf allen Märkten Super, Nintendo zumindest in Japan und die X-Box in Amerika und Europa (360: schnellstverkaufte Konsole in England.) So gegen den Kundengeschmack scheint es dann doch nicht zu sein, vielleicht an Docs Geschmack vorbei, aber nicht an der breiten Masse. :wink:
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Do, 13. Apr 2006, 17:52

Dirty Harry hat geschrieben:
(360: schnellstverkaufte Konsole in England.)

Uuuh... Am Schnellsten ausverkauft wohl. :twisted:
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Do, 13. Apr 2006, 19:33

Ursprünglich wollte ich nur loswerden, wie hanebüchen es meiner Meinung nach ist, die letzten übrig gebliebenen Alternativen "subjektiv schlechtes Produkt" und "Konsumverzicht" als etwas anderes als das Versagen der Marktwirtschaft zumindest in diesem Moment zu bezeichnen. Nichts anderes hab ich auf Seite 43 geschrieben.

Hat dann zwar etwas gedauert, bis die rote Provokation wirkte, aber ich finde interessant, was nun dabei rausgekommen ist und freue mich drüber.

Und ja, auch für mich hat es ein "Gschmäckle", dass erst die Popkorntüte gezückt wird, wenn sich der arrogante Akademiker und der schlichte Realo verbal verkloppen - später aber, noch mit klebrigen Fingern, beherzt eingeschritten wird, als die Gefahr droht, die rote Ecke könnte den Punkt machen. Die tumben "Kommunisten sind hirnlos"- und "über die Wende weinen"-Tiefschläge aus der schwarzen Ecke genügten als Grund offensichtlich nicht. Hörte ich da gar ein feixen?! Naahaiin!!! Okay, hab ich mir nur eingebildet.

Lassen wir das. Nur kurz zur Klarstellung:

Ich bin kein Kommunist. Nein, auch meine Vergleiche in diesem Thread sagen nichts anderes, wenn man die Portion Zynismus berücksichtigt, die drin steckt.

Ich bin auch kein Ostalgiker, sondern dankbar für die Wende - aber nicht für den Staat und die Gesellschaft der Altbundesländer, mit der ich danach beglückt wurde und noch werde.

Meines Erachtens gab es in der DDR keine Meinungsfreiheit und die Planwirtschaft ist auf keinem Gebiet so gescheitert, wie bei der Konsumwarenproduktion.

Zu dem Vorwurf wegen dem zu geringen Alter, um die Verhältnisse richtig einschätzen zu können:

Das dachte ich ja selber die kompletten 90er. Ich hielt mich für einen Angehörigen der ersten Generation, bei der kein Unterschied zwischen Ost und West mehr besteht. Erst seit ein paar Jahren merke ich, wie stark mich das damals geprägt haben muss. Wie stark sich meine Sicht auf die Welt doch unterscheidet von den Schulweisheiten, die hier immer gepredigt werden. Es ist ein Trugschluss, anzunehmen, die Erlebniswelt "DDR" wäre 89 auf einen Schlag beendet gewesen und könne deshalb auf einen damals Elfjährigen keinen Einfluss gehabt haben. Noch dazu, wenn dieser auch die folgenden 15 Jahre in der ehemaligen Zone gelebt hat. Und es ist überheblich, diesem damals Elfjährigen kein besseres Verständnis für in die Realität übertragene kommunistische Ideale zuzubilligen, als sich selber, der man zwar älter ist, aber stets in einem kapitalistisch-demokratischen System gelebt hat.

@Ssnake:
Ssnake, du rechtfertigst die Realität einmal mehr mit Idealen, die ich in ihr eben gerade nicht als gegeben sehe. Das macht keinen Sinn.

Produzenten und Konsumenten sind in der Marktwirtschaft verfeindete Parteien. Erstere versuchen zum Beispiel, ihre Produkte genau so viel schlechter und billiger zu machen, dass der Kunde es im Moment der Kaufentscheidung geradeso nicht merkt und weiter denselben Preis zahlt. Die Kunden dagegen spielen mehrere zum Verkauf gezwungene Anbieter des gleichen Produkts gnadenlos mit der Verzichtsdrohung gegeneinander aus, um den billigsten Preis zu erzielen. Ich denke, das belegt meine Eingangsthese.

Einen fairen Ausgleich zwischen beiden Parteien gibt es doch nur, wenn bei den Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen, relativer, sicherlich schwer zu beschreibender und ganz sicher nicht messbarer Gleichstand herrscht.

In einem oligopolistischen Markt, wo wenige Anbieter ihre Aktionen genau koordinieren und planen können, bleibt Konsumenten nur der Konsumverzicht als Druckmittel, den sie dummerweise nicht koordinieren und planen können. Sie müssen sich anonym, jeder einzeln zu diesem - auch für sie selber nachteiligen - Verhalten durchringen und das beste hoffen. Da sehe ich kein Gleichgewicht mehr. Es stellt sich ein Zustand ein, wo gerade noch genügend Konsumenten kaufen, diese ein Produkt erhalten, das schechter und teurer ist als nötig und der Rest unter Konsumverzicht leidet. Ein Zustand, der vom marktwirtschaftlichen Optimum weg in Richtung der Anbieter verschoben ist.

Du hast die Musikindustrie genannt. Dort spielt das psychologische Preisempfinden eine Rolle. Über, beim Konsumenten subjektiv als Kleinbeträge empfundene, aber überhöhte Preise wurden jahrelang riesige Gewinne erzielt. Es ist einfach für die wenigen Anbieter, den Preis ihres Millionenartikels ein paar Cent zu erhöhen, aber schwierig für die Konsumenten, diese für jeden einzelnen unbedeutende Preiserhöhung zu erfassen und sich dagegegen zu wehren. Der Schaden, gemessen am marktwirtschaftlichen Optimum entsteht trotzdem. Dass Konsumverzicht neuerdings durch die Tauschbörse ersetzt wird, ist dabei eine ganz andere Sache. Da herrscht dann wirklich marktwirtschaftliches Chaos.

Ich wäre froh, wenn du diese Dinge wenigstens als Nachteile der Marktwirtschaft anerkennen würdest, die bei deren Umsetzung in die Realität auftreten müssen. Ob es wert ist, die in Kauf zu nehmen, ergibt eine neue Diskussion.

Verschärft werden diese Nachteile durch das wachstumerzwingende Finanzsystem, das in Märkten, die in sich selbst nicht mehr wachsen können, verheerende Folgen für die Marktwirtschaft hat. (Wie siehts eigentlich aus mit deinem Studium der Freiwirtschaft, Ssnake?)

Ich habe in einem System gelebt, das all diese Nachteile nicht hatte. Es hatte dafür andere, sogar so schwerwiegende, dass es zusammengebrochen ist. Aber aus dieser Erfahrung kommt meine Überzeugung, dass es sehr wohl besser geht als jetzt.

Und deshalb kotzt mich diese selbstgefällige Ablehnung jeder Systemkritik so an, die viele, ja die überwiegende Mehrheit der "Wessis" an den Tag legt. Fett, faul und selbstgerecht ist eure demokratisch-marktwirtschaftliche Gesellschaft geworden. Kritiklos und beliebig, weil innerlich vergammelt!

Der Wohlstand bei euch muss also tatsächlich erst wieder verfallen, bis Reformen an prinzipiellen Fehlern eures Systems umsetzbar sind. Tolle Perpektive für die 17 Millionen Zu-Spät-Gekommenen, die euren Wohlstand nicht haben, sondern, als sie '89 auf die Straße gegangen sind, auf die Chance hofften, ihn sich ebenfalls erarbeiten zu können. Wie naiv diese Hoffnung war... Und wie tragisch, dass gerade diese Hoffnung zu der Einigkeit führte, die die Revolution überhaupt erst ermöglichte. Daraus ist nämlich zunächst Enttäuschung und später der Frust und Ärger gewachsen, der auch meine politische Einstellung prägt.

Ciao,

Doc SoLo
 
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Do, 13. Apr 2006, 20:50

Eine hervorragende Darstellung, welche ich ohne Einschränkung bestätige und unterstütze. Und dazu noch so geschrieben, dass man sie normalerweise nicht falsch verstehen kann. Besser kann man im Grunde eine Anschauung forumtechnisch nicht in Worte fassen :).

Kompliment!

Ich denke das sollte mal gesagt werden.


cu
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Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
 
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Do, 13. Apr 2006, 20:56

Doc SoLo hat geschrieben:
Und ja, auch für mich hat es ein "Gschmäckle", dass erst die Popkorntüte gezückt wird, wenn sich der arrogante Akademiker und der schlichte Realo verbal verkloppen - später aber, noch mit klebrigen Fingern, beherzt eingeschritten wird, als die Gefahr droht, die rote Ecke könnte den Punkt machen. Die tumben "Kommunisten sind hirnlos"- und "über die Wende weinen"-Tiefschläge aus der schwarzen Ecke genügten als Grund offensichtlich nicht.


Nicht mal nah dran am Punkt...
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Stimmt Early, denn die rote Ecke gab es hier gar nicht. Warum Du aber in die Richtung gefeuert hast, wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben...
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Do, 13. Apr 2006, 21:36

Abdiel hat geschrieben:
Stimmt Early, denn die rote Ecke gab es hier gar nicht. Warum Du aber in die Richtung gefeuert hast, wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben...


Weil aus der Richtung zuerst was gekommen ist?
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