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fflood
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Mi, 29. Mär 2006, 14:13

Dirty Harry hat geschrieben:
@fflood: Daß Patchen auf der 360 nicht geht ist doch Quatsch. Schon auf der ersten X-Box gab es ein paar wenige Spiele die gepatched wurden (vor allem die Online-Inhalte), teilweise ging das automatisch wenn man Online war.
Auch für die 360-Version von Oblivion könnte es also einen Patch geben. (Natürlich nur für Besitzer mit Festplatte). Auf alle Fälle würde ich es nicht ausschließen daß da ein Patch nachgereicht wird, wobei ich bislang wirklich noch keinen Fehler entdeckt habe der einen Patch notwendig macht.


Hieß es nicht seinerzeit von Microsoft, dass es nicht zulässig sei, die Festplatte für Patches zu nutzen?
 
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Doc SoLo
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Mi, 29. Mär 2006, 14:45

Kann mir jemand einen Grund nennen, warum die Konsolenversion eines Spiels weniger Bugs enthalten soll, als die zeitgleich veröffentlichte PC-Version?

Ist es nicht ungleich aufwändiger, bei einem Fehler auf der Konsole von der Couch aufzuspringen, ins Arbeitszimmer zu gehen, den PC hochzufahren und was in nem Forum zu posten? Da man eh keine Hilfe zu erwarten hat - wie groß ist die Motivation dafür? Wie Hardbern schon sagte, wieviel 360-Besitzer haben gar kein Internet?

Ist es nicht viel simpler, jedes kleine Zipperlein auf dem PC per Alt-Tab ins Browserfenster zu tippen? Lohnt sich das nicht auch, wo man durch Patches, Config-Gefummel etc. immerhin auf Hilfe hoffen kann.

Soviel zu den haarsträubenden statistischen Bewertungen hier im Thread.

Oblivion ist das perfekte Beispiel, wohin die Reise auf der Konsole geht. Hat einer vor ner Weile hier geschrieben:

Doc SoLo hat geschrieben:
Mit der Leistungfähigkeit und dem Technikoverkill aus der PC-Welt wandern eben auch dieselben Probleme zu den Konsolen.
...
Captain, ich spüre negative Tendenzen in der Konsolenwelt, seit sie versucht, den PC technisch zu übertrumpfen.


Patches wird es auf der 360 wohl nicht geben. Mein spezieller Freund gab, nachdem er mal wieder nen Haufen Kommentare zensieren musste, folgendes Statement ab:
Xbox-PR-Tröte hat geschrieben:
Ich habe mal eine ganze dicke Reihe von Kommentaren über die deutsche Version von Oblivion gelöscht, weil das hier nicht das Oblivion-Diskussionsforum ist. Kommentare sind bei Take 2 besser aufgehoben als bei mir.

Zum Thema “Können/Dürfen die das patchen?” - Das Update-System von Xbox Live ist nicht für solche Arten der Updates gemacht. Außerdem kämen so ja die Kunden ohne Online-Anschluß auch nicht in den Genuß eines wichtigen Updates.

Is klar, ne?

Die Xbox-360 wird also zum PC-Ersatz... und zu einem schlechten. Was gabs denn in den letzten 6 Monaten konsolentypisches auf der Xbox-360, das man nciht besser auf dem PC gespielt hätte? War nun wirklich nicht viel. Neu auf dem PC sind dagegen unpraktische Interfaces, weil sie den unscharfen PAL-Fernseher berücksichtigen, der leider an keinem PC steckt.

Es tritt genau das ein, was ich befürchtet hatte. PC und XBox wachsen in den Augen der Publisher zusammen, werden gleichberechtigte Platformen - und verlieren beide ihre spezifischen Vorteile. Das war ganz sicher nicht das letzte "Oblivion". Bravo.

Ich spiele übrigens grade Gran Tourismo 3 auf der PS2 - da ist die Konsolenwelt noch in Ordnung.

Ciao,

Doc SoLo
Zuletzt geändert von Doc SoLo am Mi, 29. Mär 2006, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Mi, 29. Mär 2006, 14:56

Und genau so will ich das auch in einem Rollenspiel haben. Genau das, was Volker fordert, finde ich einfach tierisch nervig: am Anfang auf jeden Schritt aufpassen zu müssen, um nicht von ein paar Ratten niedergemetzelt zu werden, am Ende dagegen selbst alles andere mühelos niedermetzeln zu können. Wie zB bei Gothic, das am Anfang frustrierend schwer, am Ende dagegen lächerlich einfach war (im letzten Spieldrittel habe ich ohne Heiltrank alle Horden einfach niedergemäht). Perfekt fand ich in dieser Beziehung zB Wizardry 8: von Anfang bis Ende ein herausfordernder Schwierigkeitsgrad, dabei nie frustrierend schwer, aber auch nie zu einfach. Sowas gibt's bei einem Rollespiel leider nur alle 10 Jahre mal. Seit W8 habe ich kein RPG mehr gespielt, das einen solch perfekt ausgewogegen Schwierigkeitsgrad hatte.

Ausgeglichen sollte es auch mE sein. Auf der anderen Seite wird der Charakteranstieg Makulatur, wenn man von diesem nichts mitbekommt. Ich möchte zumindest immer dickere Gegner wegputzen können und nicht am Anfang wie am Ende meiner Heldenkarriere an gleicher Stelle die gleichen Probleme haben -nur weil die Monster mitleveln. Dann kann man den Stufenaufstieg ganz weglassen, kommt aufs Selbe raus ...
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Mi, 29. Mär 2006, 15:25

Später Nachtrag: ich wollte keinesfalls wieder die alten, endlosen Diskussionen aufwärmen, sondern eben nur klarstellen, dass beide Versionen mit Fehlern zu kämpfen haben! Auch wenn Harry die Schuld auf sich nimmt, ist es dennoch ein Bug, wenn die Gruppenmitglieder an einer Stelle eine unfreiwillige Rast einnehmen, ungewöhnliche Wegwahl hin oder her. Ebenso halt Ruckler, aufpoppende Grafiken und dergleichen.

Ich stimme SoLo vollkommen zu, dass wir in Zukunft häufiger damit konfrontiert werden und genau deswegen mahne ich auch eine objektive Bewetung an. Früher wurden oben genannte Bugs in PC-Spielen angeprangert, weshalb ich das jetzt auch bei Konsolentiteln erwarte (und nicht irgendwelche Ausflüchte von wegen "nicht relevant"). Der Kunde wird auf jeden Fall leiden, seien es nun die PC-Spieler, die Abstriche wegen Konsolenkompatibilität hinnehmen müssen oder der Konsolero mit PC-typischen Bugs. Da liebe ich mir noch die Zeit, wo diese Welten strikt getrennt waren und gar nicht den Anspruch hatten miteinander in Konkurrenz zu stehen...
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Mi, 29. Mär 2006, 15:32

Hardbern hat geschrieben:
Dirty Harry hat geschrieben:
@fflood: Daß Patchen auf der 360 nicht geht ist doch Quatsch. Schon auf der ersten X-Box gab es ein paar wenige Spiele die gepatched wurden (vor allem die Online-Inhalte), teilweise ging das automatisch wenn man Online war.
Auch für die 360-Version von Oblivion könnte es also einen Patch geben. (Natürlich nur für Besitzer mit Festplatte). Auf alle Fälle würde ich es nicht ausschließen daß da ein Patch nachgereicht wird, wobei ich bislang wirklich noch keinen Fehler entdeckt habe der einen Patch notwendig macht.


D.h. also ich könnte Oblivion oder auch andere Games auf der 360 nur dann patchen, wenn ich die Kiste an das Internet anschließe bzw. das Game einen MP-Online-Modus hat oder gibt es sowas auch irgendwie auf Spielemagazin-DVDs??


Early hat geschrieben:
Es reicht ja schon, dass auf dem PC IMMER die potentielle Gefahr für so etwas besteht. Bei den Bugs kann man schon erkennen, dass auf dem PC laut Foren-Beiträgen anscheinend deutlich mehr zu finden sind als auf der 360.


Das könnte aber auch daran liegen, dass die Wahrscheinlichkeit einen PC mit Internetanschluss zu besitzen größer ist als eine 360+PC+Internetanschluss zu besitzen, das braucht man nämlich um in Internetforen zu posten. Ich will damit sagen, dass nicht unbedingt jeder 360 Besitzer auch gleich Zugang zum Internet hat.

Hardbern


Zum Thema patchen: Zum einen könnte man es natürlich über die DVD des offiziellen Magazins machen (über das nicht-Live-user ja auch Demos bekommen können (und z.B. bei der alten X-Box auch die Zusatzlevels für Splinter Cell) oder wie mit dem Update für die alten X-Box Titel: Dort lädt man ein File von X-Box.com herunter, brennt es auf CD und legt sie in die X-Box, das Update startet dann automatisch. Technisch also kein Problem, die Frage ist ob es gemacht wird. Nach Docs Post sagt Boris ja nein, aber wer weiß?

Doc Solo:

Kann mir jemand einen Grund nennen, warum die Konsolenversion eines Spiels weniger Bugs enthalten soll, als die zeitgleich veröffentlichte PC-Version?



Rein technisch einfach weil man bei der Konsole nur eine einzige Hardware berücksichtigen muß.
Spielerisch macht es natürlich keinen Unterschied, außer die spielerischen Bugs haben einen technischen Grund.

Doc Solo:

Ist es nicht ungleich aufwändiger, bei einem Fehler auf der Konsole von der Couch aufzuspringen, ins Arbeitszimmer zu gehen, den PC hochzufahren und was in nem Forum zu posten? Da man eh keine Hilfe zu erwarten hat - wie groß ist die Motivation dafür? Wie Hardbern schon sagte, wieviel 360-Besitzer haben gar kein Internet?



Laut Statistik haben zumindest sehr viele 360-Spieler I-net, weil ein sehr hoher Prozentsatz X-Box Live benutzt.

Also das statistisch zu sehen halte ich für etwas gewagt.

Und vielleicht glaubst Du es mir auch nicht, aber nochmal: Ich habe es inzwischen 10-15 Stunden gespielt, außer den Übersetzungsfehlern kein Bug und nur ein Absturz in dieser Zeit beim Laden eines neuen Bereiches. Wenn Das Spiel viele Bugs oder technische Probleme hätte müßte ich doch schon mehr bemerkt haben, oder?

Ansonsten würde ich sagen Du übertreibst, solche Probleme wie Tequila geschrieben hat:

EDIT: Kleiner Nachtrag. Es stürzt alle Nase lang ab. Leider verwenden manche Kreaturen Effekte, die IMMER zu einem Absturz führen. Jetzt muss ich die Biester umbringen, bevor sie zaubern, weil es sonst nicht nur meinen Charakter, sondern gleich den ganzen PC zerreißt. Tolle Leistung. Warte sehnsüchtig auf Patch Nr.1


hat die 360 Version definitiv nicht!

Außerdem sollte das doch nicht wieder in eine endlose PC-vs-Konsole Diskussion ausarten, oder? Songwriter wollte Hilfe bei der Entscheidung, und ich denke die Hilfe lautet ganz klar: Hängt von der Leistungsfähigkeit seines PCs ab, mehr muß man dazu doch nicht sagen.
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Mi, 29. Mär 2006, 18:09

fflood hat geschrieben:
Ich hatte sogar ziemlich viele Abstürze - stellenweise alle ein bis zwei Spielstunden einen. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich eine ganze Weile mit Windows 98 unterwegs war (weil ich vor der XP-Neuinstallation meine Platte neu partitionieren wollte und mich dazu einfach nicht durchringen konnte :oops:), und seit ich XP wieder drauf habe, hatte ich, soweit ich mich erinnern kann, keinen einzigen Absturz mehr, hab allerdings seitdem auch noch nicht soviel gespielt.

Ich habe es ausschließlich unter Win98 gespielt und hatte dabei wie gesagt so gut wie überhaupt keine Probleme.

Dirty Harry hat geschrieben:
Wie gesagt: War nichts gravierendes, aber ein sauberes Spiel sieht anders aus.

Wie gesagt: ich hatte keinerlei Probleme mit Bugs (bis auf eine einzige Ausnahme). Ein sauberes Spiel sieht für mich haargenau so aus. Solange du keine konkreten Bugs aufzählen kannst, kann ich deine Meinung auch nur schwerlich nachvollziehen.

Tequila hat geschrieben:
Ausgeglichen sollte es auch mE sein. Auf der anderen Seite wird der Charakteranstieg Makulatur, wenn man von diesem nichts mitbekommt. Ich möchte zumindest immer dickere Gegner wegputzen können und nicht am Anfang wie am Ende meiner Heldenkarriere an gleicher Stelle die gleichen Probleme haben -nur weil die Monster mitleveln. Dann kann man den Stufenaufstieg ganz weglassen, kommt aufs Selbe raus ...

Du hast das offensichtlich falsch verstanden, es geht hier nicht darum, dass mit steigendem Level einfach auch die Monster ein paar HP mehr haben. Wieder W8 als Bsp, grob gesagt funktioniert das hier so: ist man Level 1, trifft man auf Ratten, ist man Level 50, trifft man auf Super-Duper-Monster. Letztere habe ich zB nie erblickt, da ich mit Level 25 beim ersten Mal bzw. 30 beim zweiten Mal bereits fertig war. Für mich wie gesagt das perfekte System. Leider machen sich die meisten Programmierer nicht die Mühe, so etwas einzubauen, statt dessen bekommt jeder Spieler die gleichen Monster vorgesetzt, vollkommen unabhängig davon wie er spielt. Mit der Konsequenz, dass für mich 9 von 10 RPGs ab einem gewissen Punkt popelig einfach werden, da ich aus Erfahrung einfach weiß, wie man gut skillt. Das, was du in deinem Posting ganz oben forderst ("Der Witz an einem RPG ist mE, dass ich am Anfang vor jeder Ratte wegrennen muss und mich dafür gegen Ende als Überheld durch Orkhorden hacke als wären sie Butter"), hat mit einem ausgeglichenen Schwierigkeitsgrad nichts zu tun. Sowas will ich in einem RPG definitiv nicht haben.
Zuletzt geändert von Cloud am Mi, 29. Mär 2006, 18:16, insgesamt 2-mal geändert.
 
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Mi, 29. Mär 2006, 18:22

Du hast das offensichtlich falsch verstanden, es geht hier nicht darum, dass mit steigendem Level einfach auch die Monster ein paar HP mehr haben (das wäre in der Tat ziemlich idiotisch).

Nee, habe dich schon verstanden (zumal ich W8 gespielt habe). Aber das, was du als idiotisch bezeichnest, ist bei Oblivion leider Realität. Deswegen meckerte ich darüber. :)
Wie ich bereits schrieb: Einmal schimpfen sich die Gegner "Dieb", einmal "Marodeur". Einmal "Wolf", einmal "Timberwolf". Einmal "Vampir", einmal "Vampirältester". Und sie unterscheiden sich optisch nicht merklich, sie sind nur tougher und droppen anders.

Das, was du in deinem Posting ganz oben forderst ("Der Witz an einem RPG ist mE, dass ich am Anfang vor jeder Ratte wegrennen muss und mich dafür gegen Ende als Überheld durch Orkhorden hacke als wären sie Butter"), hat mit einem ausgeglichenen Schwierigkeitsgrad nichts zu tun.

Ich benötige selbstverständlich zu jedem Zeitpunkt Gegner, die mich fordern. Sonst wird das Spiel langweilig. Das braucht man nicht ernsthaft diskutieren.
Aber es bedarf auch einiger "Statisten" (und da sind Orks nunmal das Paradebeispiel), die ich problemlos wegbolzen kann. Einfach, damit ich ein Gefühl dafür bekomme, was ich schon erreicht habe, wie mächtig ich geworden bin.
Zuletzt geändert von Nackter Onkel am Mi, 29. Mär 2006, 18:30, insgesamt 3-mal geändert.
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Mi, 29. Mär 2006, 18:37

Harry hat geschrieben:
Rein technisch einfach weil man bei der Konsole nur eine einzige Hardware berücksichtigen muß.

Spiele für die XBox arbeiten nicht mit den selben APIs, wie es die PC-Versionen tun? Mag sein, dass es gewisse Anpassungen gibt, gundlegend würde ich da aber kaum noch Unterschiede erwarten. Imho wird sich die leidige Diskussion eh bald in Wohlgefallen auflösen, weil es genauso wird, wie SoLo es beschreibt...
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Mi, 29. Mär 2006, 19:14

Abdiel hat geschrieben:
Spiele für die XBox arbeiten nicht mit den selben APIs, wie es die PC-Versionen tun? Mag sein, dass es gewisse Anpassungen gibt, gundlegend würde ich da aber kaum noch Unterschiede erwarten.

Der Teufel steckt im Detail!
 
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Mi, 29. Mär 2006, 20:58

tafkag: Bla... :twisted:
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Mi, 29. Mär 2006, 21:01

Abdiel hat geschrieben:
tafkag: Bla... :twisted:

Gut, dass Du Deinen Text richtig einschätzen kannst.
 
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Mi, 29. Mär 2006, 21:16

Erklärs mir doch einfach nochmal. Der kleine, aber feine Unterschied scheint ja derzeit auch so seine Probleme mit sich zu bringen...
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Mi, 29. Mär 2006, 21:26

Abdiel hat geschrieben:
Erklärs mir doch einfach nochmal. Der kleine, aber feine Unterschied scheint ja derzeit auch so seine Probleme mit sich zu bringen...

Eine komplexe Anwendung (=Spiel) für _einen_ Rechner (=xbox) zu schreiben ist immer weniger fehleranfällig als sie für 100 Rechner (=100 Rechner) mit all ihren Komponenten, Treiberversionen, sonstigen Anwendungen, ... zu schreiben. Da können sich die Architekturen noch so ähneln und die APIs noch so gleich sein.

PC: mehr Unbekannte -> höhere Buganfälligkeit. Ganz einfach...
 
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Mi, 29. Mär 2006, 22:18

Dirty Harry hat geschrieben:
Ansonsten würde ich sagen Du übertreibst, solche Probleme wie Tequila geschrieben hat:

EDIT: Kleiner Nachtrag. Es stürzt alle Nase lang ab. Leider verwenden manche Kreaturen Effekte, die IMMER zu einem Absturz führen. Jetzt muss ich die Biester umbringen, bevor sie zaubern, weil es sonst nicht nur meinen Charakter, sondern gleich den ganzen PC zerreißt. Tolle Leistung. Warte sehnsüchtig auf Patch Nr.1


hat die 360 Version definitiv nicht!

:roll: Häh, liest du meine Posts überhaupt noch oder vermutest du schon, was drin steht? Kannst du mir zeigen, wo ich das gesagt habe?

Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will, weil du nur in schwarz-weißen Extremen denkst. Und es nervt mich, dass du wieder versuchst, meine Haltung auf eine solche Extremposition zu reduzieren. Ich versuchs nochmal...

Vor langer Zeit waren PC und Konsole grundverschieden - sowohl von der Technik her, als auch von der Software. Es gab keine Cross-Platform-Software. Konsolentitel unterschieden sich deutlich von PC-Titeln. Die meisten Entwickler arbeiteten entweder an Konsolen- ODER PC-Software. Konsolentitel waren insgesamt simpler aufgebaut, weil sie sicherer und eingängiger funktionieren mussten. Umso mehr Wert wurde auf den Feinschliff gelegt, angefangen bei der Spielbalance, über die Soundeffekte bis hin zu handgepfriemelten Low-Res-Grafiken mit 16 Farben. Alleine das Sounddesign: Wer hört nicht heute noch in Gedanken den Jingle, wenn Sonic einen Ring einsammelte. Wem ist nicht schon mal eine dudelige 8-bit Melodie eines Gameboy-Spiels nicht mehr aus dem Kopf gegangen?

All das gab es auf dem PC nicht. Dafür waren PC-Spiele schon immer umfangreicher und komplexer. Es gab Simulationen und Strategie - beides undenkbar auf Konsolen. Es wurde gepatcht und gefummelt, bis etwas optimal lief. Dafür hatte man den größeren Wow-Effekt und die fortschrittlichere Grafik.

Wie siehts nun heute aus? Jeder muss zugeben, dass zwischen dem oben beschriebenen Szenario und heute eine Entwicklung stattgefunden hat. Es ist heute nicht mehr so wie Anfang der 90er. Das Verhältnis zwischen XB360 und Pentium 4 ist nicht mehr dasselbe wie zwischen Sega Master System und 486er. Nun behaupte ich, dass sich diese Veränderungen auf Konsolenseite vollzogen haben. Auf dem PC wird immer noch gepatcht und gefummelt (wenn auch nicht mehr so stark wie früher), die Hardwareschlacht um den Wow-Effekt läuft auf dem PC noch immer. Nein, bei den Konsolen hat sich was verändert, nicht beim PC.

Heute geht es auch bei den Konsolen um den Wow-Effekt. Die Hardwarezyklen werden kürzer. Die Spiele sind nicht mehr eingängig und feingeschliffen, sondern stehen den komplexen PC-Kollegen in nichts nach. Natürlich kommen mit der Komplexität auch die Fehler. Natürlich treten Steuerungsdefizite auf, weil das Eingabegerät nunmal immer noch in Rückenlage auf dem Sofa bedienbar sein muss. Aber das allerschlimmste ist, dass man die Entwicklung von Spielen für PC und Konsole zusammenzufassen sucht. PC und Konsole sind immer noch sehr unterschiedlich, also sind auch ihre Stärken und Schwächen unterschiedlich. Entwickelt man aber für beide zugleich, wird man nirgends das Optimum erreichen. Man erhält einen faden Kompromiss.

Und jedes einzelne Post in genau diesem Thread hier beschreibt diesen Kompromiss. Ich frage, wem ist damit geholfen? Dem Kunden sicher nicht - weder dem Konsolen- noch dem PC-Spieler. Es ist etwas verloren gegangen seit Anfang der 90er. Und es wird noch mehr verloren gehen, weil der Prozess noch nicht am Ende angekommen ist. Oblivion zeigt, wohin die Reise geht. Man mache sich bewusst: Beim Starten eine Taste drücken, damit die Ladezeiten kürzer werden. Wie lange noch, bis auch auf der Konsole gepatcht und gefummelt wird? Wie lange noch, bis auch auf der Konsole die Spiele so komplex sind, dass ich aufpassen muss, nicht vom Tellerrand der KI zu fallen? Das finde ich bedauerlich.

Und ich lasse mir nicht ausreden, dass MS diesen Prozess vorantreibt. Ein Beispiel zur Cross-Platform-Entwicklung: XNA. Es ist diese beschissene typisch amerikanische Oberflächlichkeit mit der dieser Konzern zu Werke geht. Der Gewinn wird nicht maximiert, indem versucht wird, ein besonders tolles Produkt zu schaffen, das jeder haben will, sondern indem ausgelotet wird, zu welchen Abstrichen der Kunde bereit ist und immer noch zahlt. Was kann man einsparen und rationalisieren, bis es jemanden stört? Wie können wir den Kunden bescheissen, ohne dass er es merkt? Kriterium ist dabei natürlich nicht der ambitionierte Auskenner im Genre, sondern der tumbe Mainstream-Konsument, dem vorher mit viel Werbung zu einem neuen Hobby "verholfen" wurde. Wenn MS in einen Markt eintritt, wird der vergrößert bis zum Anschlag und dann mit dem "geradeso Ausreichenden" beliefert. Deswegen finden die Alteingesessenen auch keinen Platz mehr, sondern gehen pleite. Ihnen bleiben nur ihre alten Auskenner, die pingelig und anspruchsvoll sind, aber auch nicht zahlungskräftiger als der Mainstream. Ein Teil wandert natürlich ab zur neuen Konkurrenz, die die Werbetrommel rührt und ihre Hardware unter Wert anbietet, weil Milliarden aus anderen Geschäften in der Kriegskasse liegen. Was bleibt, reicht natürlich nicht, um konkurrenzfähig zu bleiben. MS' Operation gelungen, der Markt ist tot.

Ich hoffe, dass die PS3 ein guter Wurf wird, der japanische Exklusiv-Entwickler-Kosmos intakt bleibt und genügend PS3-Only-Titel erscheinen, die das alte Konsolenflair erhalten. Das interessiert mich dann zusätzlich zum PC, so wie's früher auch war.

Ciao,

Doc SoLo
Zuletzt geändert von Doc SoLo am Mi, 29. Mär 2006, 22:41, insgesamt 2-mal geändert.
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