PC Player forever

KylRoy hat geschrieben:

kriegsgefangene wurden von Japan auch ausgebeutet.

Okay, auch die Japaner haben ihre Kriegsgefangenen für Zwangsarbeit eingesetzt und zu Tode arbeiten lassen (ich sag nur Burma Railway). Das macht das Ganze auch nicht besser.

bye Freakkiller

Die deutsche Gesetzgebung sieht es nunmal vor, dass die Symbole verfassungsfeindlicher Organisationen nur in einem sehr engen Kontext benutzt werden dürfen. Ich wüsste jetzt keinen Fall, wo diese Gebote zu hart ausgelegt wurden, also ist auch der vorliegende Fall völlig rechtens. Will man daran etwas ändern, muss man die Gesetzesgrundlage selber ändern. Aber gerade die finde ich eigentlich im Grossen und Ganzen in Ordnung. Klar, man könnte auch die Hakenkreuze in Spielen erlauben, nur würde das auch einige ungewollte Sachen nach sich ziehen. Da sollte man letztendlich abwägen, ob es das wert ist...

Abdiel hat geschrieben:

Ich wüsste jetzt keinen Fall, wo diese Gebote zu hart ausgelegt wurden, also ist auch der vorliegende Fall völlig rechtens.

Also bei den Spielen finde ich, dass es auf alle Fälle zu hart ist. Ich wüsste nicht, wer sich daran stören sollte - und aus welchem Grund.

Early hat geschrieben:

Ich wüsste nicht, wer sich daran stören sollte - und aus welchem Grund.

Da würde ich aber nochmal ein wenig drüber nachdenken. Erster Ansatz wäre der Missbrauch zum Verbreiten von Ideologien. Wie will man das wirkungsvoll unterbinden und wo zieht man überhaupt die Grenze? Dann doch lieber eine erhebliche Einschränkung, als den Dumpfbacken da draussen in die Hand zu spielen. Nicht falsch verstehen: Ich selber halte mich für moralisch soweit gefestigt, um gegen solcherlei Dinge unanfällig zu sein. Aber wir wissen auch aus genug Beispielen, dass dies nicht zwangsläufig auf alle Nutzer solcher Inhalte zutrifft...

Also beim Thema Hakenkreuze wird schon ab und zu mal übers Ziel hinausgeschossen:

Da gab es zum Beispiel diesen Antifa-Versandhändler der Buttons und Aufnäher mit durchgestrichenen, zerbrochenen oder in den Müll geworfenen Hakenkreuzen verkauft. Das übliche Zeug was man halt bei Linken oder Autonomen an der Kleidung sieht. Der wurde vom Landgericht Stuttgart wegen Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen zu ner Geldstrafe verurteilt. Er bekam dann vorm BGH recht und wurde frei gesprochen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 45,00.html

Einen ähnlichen Fall gab es auch in Tübingen. Da wurde ein Student, der einen Button mit durchgestrichenem Hakenkreuz trug, zu 150€ Geldbuße verurteilt.

http://www.lawblog.de/index.php/archive ... er-button/

Sicherlich muß man beim Umgang mit dem 3. Reich Grenzen ziehen. Die Frage ist nur wo man das macht. Ob man da ziemlich streng ist und viel verbietet um den politischen Spinnern Einhalt zu gebieten. Was dann halt ziemlich verkrampft ist und man damit auch öfters übers Ziel hinausschießt. Oder man sieht das etwas lockerer und versucht hauptsächlich durch Diskussion und Argumente die Leute zu überzeugen bzw. aufzuklären.

Ich finde Björn von Agitpopblog.org trifft das Thema hier ziemlich gut:
http://agitpopblog.org/index.php/?p=168 (Vorsicht, ziemlich langer Text)



Außerdem ging es mir garnicht um das Hakenkreuz (das in Hearts of Iron 2 übrigens nicht auftaucht, da wird als deutsche Flagge die schwarz-weiß-rote vom Kaiserreich verwendet, hab ich auch kein Problem mit).

Bei HoI 2 hat dieser verkrampfte Umgang mit dem 3. Reich dafür gesorgt das der Publisher/Entwickler aus Angst vor Verbot oder schlechter Publicity soweit geht die Bilder von einigen Nazipersönlichkeiten zu entfernen (und wirklich nur einige, die Grenze scheint mir dort ziemlich willkürlich gezogen). Und das nur in der deutschen Version, in den anderen Versionen sind soweit ich weiß Bilder von Hitler, Göring und Himmler dabei.

Was nun wirklich absurd ist. Wir reden hier von winzg kleinen Bilder die vom Stil her einem Paßfoto entsprechen. Was kommt als nächstes? Reden wir dann von von Hitler als "du-weißt-schon-wer"?

bye Freakkiller

Edit: Nur um nochmal zu verdeutlichen worum es mir geht habe ich nen Screenshot gemacht. Zu sehen ist das Diplomatiemenü wo man seine Minister auswählen kann, die alle gewisse Vor- oder Nachteile bringen. Dönitz zum Beispiel verbessert die Kampfwerte von U-Booten, Raeder dagegen die von Schlachtschiffen etc. Ich habe die deutsche Version, ist aber um gestellt auf englische Sprache (die deutschen Texte waren einfach zu schlecht übersetzt).

Wer Wilhelm Reich gelesen hat, wüsste, dass das Hakenkreuz ein im Koitus verschlungenes Liebespaar symbolisiert.

Das ist doch ganz klar jugendgefährend.

Abdiel hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Ich wüsste nicht, wer sich daran stören sollte - und aus welchem Grund.

Da würde ich aber nochmal ein wenig drüber nachdenken. Erster Ansatz wäre der Missbrauch zum Verbreiten von Ideologien. Wie will man das wirkungsvoll unterbinden und wo zieht man überhaupt die Grenze? Dann doch lieber eine erhebliche Einschränkung, als den Dumpfbacken da draussen in die Hand zu spielen. Nicht falsch verstehen: Ich selber halte mich für moralisch soweit gefestigt, um gegen solcherlei Dinge unanfällig zu sein. Aber wir wissen auch aus genug Beispielen, dass dies nicht zwangsläufig auf alle Nutzer solcher Inhalte zutrifft...

Redest du jetzt noch von Spielen oder von Werbe-Flyern? Letzteres ist ja wieder eine andere Geschichte. Spiele fallen aber doch eindeutig in eine andere Kategorie als Werbezettel. Nach deiner Theorie müsste man die dann ja auch aus Filmen und Büchern verbannen. Wäre ja genau dasselbe.

Freakkiller hat geschrieben:

Sicherlich muß man beim Umgang mit dem 3. Reich Grenzen ziehen. Die Frage ist nur wo man das macht. Ob man da ziemlich streng ist und viel verbietet um den politischen Spinnern Einhalt zu gebieten. Was dann halt ziemlich verkrampft ist und man damit auch öfters übers Ziel hinausschießt. Oder man sieht das etwas lockerer und versucht hauptsächlich durch Diskussion und Argumente die Leute zu überzeugen bzw. aufzuklären.

Nicht so streng und eher locker, ist ja auch eine ganz große deutsche Stärke.

Abdiel hat geschrieben:

Die deutsche Gesetzgebung sieht es nunmal vor, dass die Symbole verfassungsfeindlicher Organisationen nur in einem sehr engen Kontext benutzt werden dürfen. Ich wüsste jetzt keinen Fall, wo diese Gebote zu hart ausgelegt wurden, also ist auch der vorliegende Fall völlig rechtens. Will man daran etwas ändern, muss man die Gesetzesgrundlage selber ändern. Aber gerade die finde ich eigentlich im Grossen und Ganzen in Ordnung. Klar, man könnte auch die Hakenkreuze in Spielen erlauben, nur würde das auch einige ungewollte Sachen nach sich ziehen. Da sollte man letztendlich abwägen, ob es das wert ist...

In Filmen kann es aber im Prinzip genauso mißbraucht werden. Nix gegen das Verbot von Hakenkreuzen, aber daß bei Filmen und Spielen mit unterschiedlichem Maß gemessen wird macht eigentlich keinen großen Sinn.

Early hat geschrieben:

Redest du jetzt noch von Spielen oder von Werbe-Flyern?

Von Medien allgemein...

Nach deiner Theorie müsste man die dann ja auch aus Filmen und Büchern verbannen.

Wird ja auch so gehandhabt. Die Grenzen, was die Darstellung solcher Symbole (Nazi-Zeug macht ja nur einen Teil aus) betrifft, sind sehr eng gezogen. Und gerade in Spielen ist es immer eine Gratwanderung, man denke nur an unsere letzten Diskussionen zu diesem iranischen Spiel oder Americas Army zurück. In diesem seltenen Fall bin ich wirklich mal der Meinung, man sollte eher weniger zulassen, als irgendwelchen Verblendeten zuviel Spielraum einzuräumen.

Abdiel hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Redest du jetzt noch von Spielen oder von Werbe-Flyern?

Von Medien allgemein...

Hakenkreuze bei einem WKII-Shooter oder auf einem Flyer a la "Mach mit bei uns" sind dann aber doch verschiedene Paar Schuhe.

Abdiel hat geschrieben:

Nach deiner Theorie müsste man die dann ja auch aus Filmen und Büchern verbannen.

Wird ja auch so gehandhabt. Die Grenzen, was die Darstellung solcher Symbole (Nazi-Zeug macht ja nur einen Teil aus) betrifft, sind sehr eng gezogen. Und gerade in Spielen ist es immer eine Gratwanderung, man denke nur an unsere letzten Diskussionen zu diesem iranischen Spiel oder Americas Army zurück. In diesem seltenen Fall bin ich wirklich mal der Meinung, man sollte eher weniger zulassen, als irgendwelchen Verblendeten zuviel Spielraum einzuräumen.

Fragt sich, ob ich mit so einer Tabuisierung nicht das Gegenteil bewirke. Schließlich ist ausgerechnet in D, wo es die strengsten Verbote gibt, die Nazi-Problematik mit Abstand am größten.

Im Zweifelsfall lasse ich ich lieber mal was durchgehen. Wenn sich irgendein Idiot wirklich von so etwas beinflussen lässt (was ich schon stark anzweifle), dann ist dem Kerl früher oder später sowieso nicht mehr zu helfen.

Early hat geschrieben:

Hakenkreuze bei einem WKII-Shooter oder auf einem Flyer a la "Mach mit bei uns" sind dann aber doch verschiedene Paar Schuhe.

Klar, wenn mans so simpel sieht. Und woran unterscheidet man nun genau, ob der WW2-Shooter die damaligen Ereignisse verherrlicht, also aktiv Propaganda betreibt? Oder wäre es Dir persönlich egal, ob so ein Spiel "nebenbei" auch dafür herhält, um z.B. Auschwitz zu leugnen? Und glaub mir, dergleichen gibt es und nicht zu wenig.

Schließlich ist ausgerechnet in D, wo es die strengsten Verbote gibt, die Nazi-Problematik mit Abstand am größten.

Das ich nicht lache. In Amerika bemüht sich ein Bündnis aus Nazi-Parteien gerade darum, ins Parlament einzuziehen. In Russland existiert nach einhelliger Expertenmeinung die radikalste Nazi-Szene weltweit. Überhaupt ist die Verbreitung rechten Gedankenguts auf unserem Planeten ziemlich erschreckend und durch die Vernetzung der Gruppen sind dem praktisch kaum Grenzen gesetzt.

Wenn sich irgendein Idiot wirklich von so etwas beinflussen lässt (was ich schon stark anzweifle), dann ist dem Kerl früher oder später sowieso nicht mehr zu helfen.

Bei uns in der Gegend sind die meisten Rechten genau solche Dumpfbacken, die sich von ein paar intelligenten Strippenziehern mit den billigsten Maschen ködern lassen. Klar, man kann, wie Du es vorschlägst, wegschauen und sich rausreden, dass man daran nichts ändern könne. Oder man bemüht sich aktiv, um der Problematik Herr zuwerden. Aber das führt am Thema vorbei, denn eigentlich ging es ja nur um die eingeschränkte Verwendung von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen. Die FDJ gehört da übrigens auch dazu...

Abdiel hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Hakenkreuze bei einem WKII-Shooter oder auf einem Flyer a la "Mach mit bei uns" sind dann aber doch verschiedene Paar Schuhe.

Klar, wenn mans so simpel sieht. Und woran unterscheidet man nun genau, ob der WW2-Shooter die damaligen Ereignisse verherrlicht, also aktiv Propaganda betreibt? Oder wäre es Dir persönlich egal, ob so ein Spiel "nebenbei" auch dafür herhält, um z.B. Auschwitz zu leugnen? Und glaub mir, dergleichen gibt es und nicht zu wenig.

Mit der Leugnung von Auschitz & Co. macht man sich dann ja eh wieder strafbar. Das hat ja jetzt nichts mit den Hakenkreuzen zu tun, die nicht mehr als ein historisches Symbol sein sollten

Abdiel hat geschrieben:

Schließlich ist ausgerechnet in D, wo es die strengsten Verbote gibt, die Nazi-Problematik mit Abstand am größten.

Das ich nicht lache. In Amerika bemüht sich ein Bündnis aus Nazi-Parteien gerade darum, ins Parlament einzuziehen. In Russland existiert nach einhelliger Expertenmeinung die radikalste Nazi-Szene weltweit. Überhaupt ist die Verbreitung rechten Gedankenguts auf unserem Planeten ziemlich erschreckend und durch die Vernetzung der Gruppen sind dem praktisch kaum Grenzen gesetzt.

In Russland ist aber auch die allgemeine Problematik eine ganz andere. In westlichen wohlhabenden Ländern schaut es dann ja wieder ganz anders aus. Da sind viel weniger Leute anfällig für so ein Zeug. Eine geringen Prozentsatz wirst du immer und in jedem Land mit Rechtsradikalismus ansprechen können. Daran ändern Hakenkreuz-Verbote und dergleichen auch nichts.

Abdiel hat geschrieben:

Wenn sich irgendein Idiot wirklich von so etwas beinflussen lässt (was ich schon stark anzweifle), dann ist dem Kerl früher oder später sowieso nicht mehr zu helfen.

Bei uns in der Gegend sind die meisten Rechten genau solche Dumpfbacken, die sich von ein paar intelligenten Strippenziehern mit den billigsten Maschen ködern lassen. Klar, man kann, wie Du es vorschlägst, wegschauen und sich rausreden, dass man daran nichts ändern könne. Oder man bemüht sich aktiv, um der Problematik Herr zuwerden. Aber das führt am Thema vorbei, denn eigentlich ging es ja nur um die eingeschränkte Verwendung von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen. Die FDJ gehört da übrigens auch dazu...

FDJ kenn ich nicht einmal. Gegen die Strippenzieher kann man zudem auch vorgehen, wenn man die Hakenkreuze wieder aus dem Tabu herausholt. Wie soll die deutsche Bevölkerung das 3. Reich jemals verarbeiten, wenn manche Symbole komplett von der offiziellen Bildfläche verschwinden?

Early hat geschrieben:

Das hat ja jetzt nichts mit den Hakenkreuzen zu tun, die nicht mehr als ein historisches Symbol sein sollten.

Es sind nunmal Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen und unterliegen damit bestimmten Einschränkungen. Und mal ehrlich: Ob da nun Hakenkreuze drin sind oder ist für den WW2-Shotter doch völlig irrelevant. Die Leute, die sich beschweren haben meistens keinen Grund dazu, aber es ist halt chic sich darüber aufzuregen. Auf die Atmosphäre im Spiel hat das jedenfalls kaum Einfluss.

Wie soll die deutsche Bevölkerung das 3. Reich jemals verarbeiten, wenn manche Symbole komplett von der offiziellen Bildfläche verschwinden?

Ich weiss ja nicht wie das in Österreich ist, aber wir behandeln sowas schon in der Schule mehr als ausgiebig. Bei uns sind auch keine Symbole verschwunden, sondern nur die Benutzung bestimmter Zeichen ist eingeschränkt.

Die FDJ war übrigens eine Jugendorganisation in der DDR und wurde zusammen mit der KPD damals in der BRD verboten. Das Verbot besteht natürlich auch nach der Angliederung, was z.B. dazu führte, dass ein Jugendlicher mit einem Retro-Shirt verhaftet wurde. Es betrifft also nicht nur nazi-Symbole, sondern auch eine ganze Reihe anderer Dinge...

Abdiel hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Das hat ja jetzt nichts mit den Hakenkreuzen zu tun, die nicht mehr als ein historisches Symbol sein sollten.

Es sind nunmal Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen und unterliegen damit bestimmten Einschränkungen. Und mal ehrlich: Ob da nun Hakenkreuze drin sind oder ist für den WW2-Shotter doch völlig irrelevant. Die Leute, die sich beschweren haben meistens keinen Grund dazu, aber es ist halt chic sich darüber aufzuregen. Auf die Atmosphäre im Spiel hat das jedenfalls kaum Einfluss.

Naja, mich stört es jetzt nicht so sehr, aber einen gewissen Einfluß auf die Atmosphäre hat es schon, "Mit" wirkt es halt doch etwas authentischer.

Kann man jetzt drüber streiten ob das Fehlen schlimm ist oder nicht.