PC Player forever

Ich wollte die Stoßrichtung weder des Gamermanifestos noch des Beitrags im Grundsatz ändern oder bestreiten. Die Kritik ist vollauf berechtigt. Jedoch bekommt der Markt einerseits, was er kauft (und da zeigt sich nun mal, daß Grafik nach wie vor eines der zugkräftigsten Argumente in der Vermarktung ist), und andererseits gibt's da das Dilemma, daß der händischen Erstellung von echtem Abwechslungsreichtum der Umgebung schlichtweg wirtschaftliche Grenzen gesetzt sind - selbst die großen Entwickler können sich das nicht leisten.

Insoweit ist es wohl vollkommen unvermeidlich, daß die kreative Krise der Computerspiele-Industrie in absehbarer Zeit für alle offenbar werden wird. Wahrscheinlich wird es die Großen auch am Stärksten treffen, was ja so gesehen schon wieder als ausgleichende Gerechtigkeit betrachtet werden könnte.

Ich glaube nicht daß die kreative Krise so schlimm wird. In erster Linie enttäuscht sind doch nur die Spieler die schon ewig dabei sind und bei denen sich so langsam gepflegte Langeweile einzustellen droht. Leute die neu einsteigen sind doch nach wie vor begeistert.

Um es mal mit der Filmindustrie zu vergleichen: Seit der Einführung des Farbfilms hat sich da auch nichts mehr nennenswertes getan und die Leute rennen immer noch ins Kino.

Jedoch bekommt der Markt einerseits, was er kauft

Das ist ja auch das was fflood meint. Weder kann, noch will ich dem ernsthaft widersprechen. Wie schon gesagt: der Ameisenvergleich war auf die Hersteller bezogen und weniger ein Vorwurf als eine Feststellung. Oder besser gesagt, ein Vorwurf, aber ich verstehe, warum die "Gegenseite" so handelt. Man rennt dem anderen hinterher, weil in 99,9 % der Fälle das der richtige Weg ist. Und ist er es mal nicht, findet auf dem Markt noch nicht mal der totale Zusammenbruch wie in der "circular mill" statt. Sondern eine mehr oder minder kleine Krise, die irgendwie schon wieder geflickt wird. Der Weg des geringsten Widerstandes/Risikos. Es funktioniert finanziell und ist damit schon per Definition "richtig".

Was nichts dran ändert, dass mein Spieleideal ein anderes ist. Und deswegen passt der Kinovergleich aus meiner Sicht eben auch nicht 100%ig. Kino funktioniert seit so langer Zeit (auch ohne Veränderungen), eben weil Geschichten erzählt werden. Zwar mögen die sich im Kern ähneln, aber was Erzählungen angeht, scheinen die Menschen sehr bereitwillig, sich durch abweichende Details Originalität vorgaukeln zu lassen. Gerade deswegen würde ich das Schlagwort "gute Story" versuchen in Spielen mehr (aus)zunutzen.

Apropos: Warum bezahlt man eigentlich in allen Ländern (auch denen mit einem freien Markt) im Kino für einen guten Film genausoviel Eintritt wie für einen schlechten?

(und damit meine ich nicht das subjektive Gefallen, sondern die Einschätzung der Produzenten zwischen AAA und B Movie)

...vielleicht aus dem gleichen Grund warum man für ein gutes Spiel genausoviel zahlen muß wie für ein schlechtes???

Welcher da wäre?

...ich dachte vielleicht kennt jemand DIESEN Grund.

Das Prinzip "Einheitspreis" gibts irgendwie nur bei CDs, Spielen, Büchern, Filmen, Theaterkarten und ähnlichen "Kulturgütern" ... bei Neuerscheinen sind alle gleich teuer.

Preisunterschiede gibt es nur, wenn ein Produkt schon so und so alt ist. Qualität und Nachfrage spielen für den Anfangspreis keine Rolle (auch wenn es ab und an mal Spiele gibt, die direkt preiswert angeboten werden, was dann wiederum aber nicht auf mindere Qualität schließen lässt. Serious Sam etwa).

Ist schon merkwürdig. Sollte auf einem "freien Markt" nach meinem Verständnis eigentlich anders sein.

Tequila! hat geschrieben:

(auch wenn es ab und an mal Spiele gibt, die direkt preiswert angeboten werden, was dann wiederum aber nicht auf mindere Qualität schließen lässt. Serious Sam etwa).

Das mit Serious Sam hab ich jetzt nicht verstanden.

Tequila! hat geschrieben:

:green:

Das Prinzip "Einheitspreis" gibts irgendwie nur bei CDs, Spielen, Büchern, Filmen, Theaterkarten und ähnlichen "Kulturgütern" ... bei Neuerscheinen sind alle gleich teuer.

Preisunterschiede gibt es nur, wenn ein Produkt schon so und so alt ist. Qualität und Nachfrage spielen für den Anfangspreis keine Rolle (auch wenn es ab und an mal Spiele gibt, die direkt preiswert angeboten werden, was dann wiederum aber nicht auf mindere Qualität schließen lässt. Serious Sam etwa).

Ist schon merkwürdig. Sollte auf einem "freien Markt" nach meinem Verständnis eigentlich anders sein.

Naja, es gibt ja eh immer wieder und eigentlich auch immer mehr neue Spiele die gleich verbilligt angeboten werden. Knights of the Temple 2 fällt mir da jetzt mal auf Anhieb ein. Auch Mortal Kombat: Shaolin Monks oder The Suffering sind billiger als Vollpreis-Spiele. Da gibt's schon einiges

Sag ich ja: Es gibt billigere Spiele. Aber es gibt nicht, wie eigentlich zu erwarten, eine Einstufung anhand der Qualität. Jeder Produzent weiß doch idR recht genau, ob er nen AAA oder B Produkt auf den Markt wirft. Trotzdem ist das kein Faktor in der Preisbildung. Bei allen anderen Produkten (außer aber den oben genannten) ist es das ... verstehe ich nicht so auf Anhieb ...

Dirty Harry hat geschrieben:

Ich glaube nicht daß die kreative Krise so schlimm wird. In erster Linie enttäuscht sind doch nur die Spieler die schon ewig dabei sind und bei denen sich so langsam gepflegte Langeweile einzustellen droht. Leute die neu einsteigen sind doch nach wie vor begeistert.

Du erfaßt in dieser Rechnung aber nicht diejenigen, die gar nicht erst einsteigen, weil sie sich von der Grafik gar nicht erst blenden lassen. Sie nehmen gute Grafik erst mal ganz naiv als "gegeben" an und schauen dann, wie die eigentliche Unterhaltung erzeugt wird. Das ist wie mit einer Opernaufführung, wo ein bombastisches Bühnenbild mit Lasershow aufgeführt wird, und dann sitzt da das Schulorchester von der Hintertupfinger Realschule.
Ich möchte betonen, daß das nur ein willkürlich gewähltes Beispiel ist - für den Fall, daß es tatsächlich eine Realschule in Hintertupfingen geben sollte. Ich bin sicher, das Orchester dort ist Spitzenklasse. Für ein Schulorchester. Entschuldigung! Ich dachte, Hintertupfingen gibt's gar nicht!

Also, diese "Probierer" sehen sich Computerspiele an und stellen fest, daß der Kaiser in Wahrheit gänzlich nackicht ist. Daß das Unterhaltungsversprechen nicht besonders gut erfüllt wird. Es ist eben so, wie bei Pointlesswasteoftime.com festgestellt wurde, daß viel Handlungsfreiheit für den Spieler die Möglichkeit des Scheiterns beinhaltet, daß aber dieses Scheitern dann eben nicht gut in die geplante Handlung paßt, und man deswegen dieselbe Stelle wieder und wieder spielt, bis man durch ist. Das ist wie ein Kinofilm, der immer wieder die Szene von neuem Beginnt und dann irgendwo mittendrin abbricht, bevor er dann mehr oder minder zufällig zur nächsten Szene durchläuft.
Oder man denke an ein Adventure - übertragen auf den Kinofilm wäre das, als wenn Harrison Ford im Blade Runner immer wieder zu denselben Schauplätzen zurückkehren, immer wieder dieselben dummen Fragen stellen würden, bis ihm irgendwann ein fitzelkleines Indiz in die Hände fällt und plötzlich die Handlung weitergeht. Aus gutem Grund werden Detektivfilme so nicht gedreht. Es ist nämlich öde.

Insoweit führt uns die Analogie zu Theater und Kinofilm nicht so recht weiter. Das Computerspiel ist eine eigenständige Kunstform, die eigenen Gesetzen gehorcht, die zum größten Teil noch entdeckt werden müssen. Bislang beschränkt sich Innovation auf den Teil, der mit dem geringsten Aufwand erarbeitet werden kann. Der Rest ist noch unbestimmt, der muß erst noch erfunden werden. Die Frage ist, ob das schnell genug geht, bevor der Markt eine echte Krise erlebt.

Tequila! hat geschrieben:

Sag ich ja: Es gibt billigere Spiele. Aber es gibt nicht, wie eigentlich zu erwarten, eine Einstufung anhand der Qualität. Jeder Produzent weiß doch idR recht genau, ob er nen AAA oder B Produkt auf den Markt wirft. Trotzdem ist das kein Faktor in der Preisbildung. Bei allen anderen Produkten (außer aber den oben genannten) ist es das ... verstehe ich nicht so auf Anhieb ...

Grundsätzlich: Der Preis für ein Produkt bemißt sich nach dem, was die Kunden bereit sind, dafür zu bezahlen. Es gibt keinen objektiv richtigen, angemessenen Preis. Schon gar nicht objektive Kriterien, um Unterhaltungsqualität zu messen. Es mag schon die Kategorien für das Entwicklungsbudget geben (Triple-A, B, etc), aber auch "B"-Spiele finden ihre Käufer, die bereit sind, dafür den Vollpreis zu zahlen. Ich selbst arbeite ja an solchen Titeln - einerseits Mikrobudget, andererseits verlangen wir $125.- pro Lizenz, und behaupte noch dazu ganz frech, daß für uns nicht die Maßstäbe gelten, die üblicherweise an Spiele angelegt werden. Dreimal so teuer, und noch dazu verwirrend kompliziert - wir müssen ja frech und wahnsinnig sein!

Andererseits gibt es eine (wenn auch überschaubare) Gruppe von Leuten, die das haben wollen. Natürlich würden sie gerne auch weniger zahlen, wenn wir weniger verlangten (aber ich habe den starken Verdacht, daß einige auch noch mehr zahlen würden, wenn wir sie ließen).


Daneben gibt es Einflußfaktoren, die sich aus den Anforderungen des Einzelhandels ergeben. Einzelhändler mögen es nicht, wenn Computerspiele von Anfang an unterschiedlich viel kosten - insbesondere nicht, wenn sie mehr kosten als im Durchschnitt verlangt wird. Da besteht einerseits immer die Gefahr, daß die großen Ketten Einführungspreise machen, die selbst wenn sie schnell beendet werden, den Eindruck erwecken, der Kunde sei ja blöd, wenn er mehr bezahlen würde. Denn die Kunden kommen ja an und sagen "Bei dem und dem gibt's das Spiel aber billiger, bei eBay kann ich..." usw.
Mit anderen Worten, der Einzelhändler muß den Preis vertreten und dem Kunden Rede und Antwort stehen, und das kostet Zeit und Mühe. Lieber überredet man den Hersteller, den Preis doch bitteschön im Rahmen zu halten.

Ssnake hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Ich glaube nicht daß die kreative Krise so schlimm wird. In erster Linie enttäuscht sind doch nur die Spieler die schon ewig dabei sind und bei denen sich so langsam gepflegte Langeweile einzustellen droht. Leute die neu einsteigen sind doch nach wie vor begeistert.

Du erfaßt in dieser Rechnung aber nicht diejenigen, die gar nicht erst einsteigen, weil sie sich von der Grafik gar nicht erst blenden lassen. Sie nehmen gute Grafik erst mal ganz naiv als "gegeben" an und schauen dann, wie die eigentliche Unterhaltung erzeugt wird. Das ist wie mit einer Opernaufführung, wo ein bombastisches Bühnenbild mit Lasershow aufgeführt wird, und dann sitzt da das Schulorchester von der Hintertupfinger Realschule.
Ich möchte betonen, daß das nur ein willkürlich gewähltes Beispiel ist - für den Fall, daß es tatsächlich eine Realschule in Hintertupfingen geben sollte. Ich bin sicher, das Orchester dort ist Spitzenklasse. Für ein Schulorchester. Entschuldigung! Ich dachte, Hintertupfingen gibt's gar nicht!

Also, diese "Probierer" sehen sich Computerspiele an und stellen fest, daß der Kaiser in Wahrheit gänzlich nackicht ist. Daß das Unterhaltungsversprechen nicht besonders gut erfüllt wird. Es ist eben so, wie bei Pointlesswasteoftime.com festgestellt wurde, daß viel Handlungsfreiheit für den Spieler die Möglichkeit des Scheiterns beinhaltet, daß aber dieses Scheitern dann eben nicht gut in die geplante Handlung paßt, und man deswegen dieselbe Stelle wieder und wieder spielt, bis man durch ist. Das ist wie ein Kinofilm, der immer wieder die Szene von neuem Beginnt und dann irgendwo mittendrin abbricht, bevor er dann mehr oder minder zufällig zur nächsten Szene durchläuft.
Oder man denke an ein Adventure - übertragen auf den Kinofilm wäre das, als wenn Harrison Ford im Blade Runner immer wieder zu denselben Schauplätzen zurückkehren, immer wieder dieselben dummen Fragen stellen würden, bis ihm irgendwann ein fitzelkleines Indiz in die Hände fällt und plötzlich die Handlung weitergeht. Aus gutem Grund werden Detektivfilme so nicht gedreht. Es ist nämlich öde.

Insoweit führt uns die Analogie zu Theater und Kinofilm nicht so recht weiter. Das Computerspiel ist eine eigenständige Kunstform, die eigenen Gesetzen gehorcht, die zum größten Teil noch entdeckt werden müssen. Bislang beschränkt sich Innovation auf den Teil, der mit dem geringsten Aufwand erarbeitet werden kann. Der Rest ist noch unbestimmt, der muß erst noch erfunden werden. Die Frage ist, ob das schnell genug geht, bevor der Markt eine echte Krise erlebt.

Einen solchen Film gibt es, und der ist gar nicht öde: Und täglich grüßt das Murmeltier

Ich hätte wirklich nichts gegen bessere Handlungen bei spielen einzuwenden, aber trotz daß es die nur sporadisch gibt (wie gesagt: Silent Hill 2 heißer Tipp!) machen Spiele ja trotzdem Spaß. Z.B. momentan bei CoD2: Es gibt praktisch keine Handlung, und die manche Stellen muß man oft wiederholen bis es klappt, und trotzdem macht es Spaß weil man (gerade durch das häufige Scheitern) die Weltkriegsatmosphäre sehr dicht vermittelt bekommt. In der Intensität steht das dem Film Saving Provate Ryan in nichts nach.

Grundsätzlich: Der Preis für ein Produkt bemißt sich nach dem, was die Kunden bereit sind, dafür zu bezahlen.

Sag ich ja. Und bei Filmen, die floppen (was man recht schnell nach Filmstart merkt) werden die Preise trotzdem nicht auf das Niveau gesenkt, das die Kunden bereit wären zu zahlen. Das wird der Veröffentlichung auf Verleih-DVD überlassen, die dann aber wieder alle gleich teuer sind.

Es mag schon die Kategorien für das Entwicklungsbudget geben (Triple-A, B, etc), aber auch "B"-Spiele finden ihre Käufer, die bereit sind, dafür den Vollpreis zu zahlen.

Ja. Es gäbe auch Kunden, die für eine A-Klasse das Gleiche zahlen würden, wie für einen F40. Aber sicher nicht allzuviele. Aus dem Grund versucht der Hersteller den Wagen in einem bestimmten Preissegment zu verorten. Das wird bei Kinofilmen gar nicht und bei Spielen nur beschränkt gemacht. Die Unterscheidung nach Produkten ist aber streng genommen willkürlich und daher (zumindest für mich) nicht nachvollziehbar.

Daneben gibt es Einflußfaktoren, die sich aus den Anforderungen des Einzelhandels ergeben. Einzelhändler mögen es nicht, wenn Computerspiele von Anfang an unterschiedlich viel kosten

Wen interessiert das, was die Einzelhändler wollen denn bei Hosen, Ökomöhren, Schreibtischlampen oder Wandregalen?

Sollte aber gar nicht in eine eigene Diskussion ausarten. Ich wunderte mich eben nur ...

Tequila! hat geschrieben:

Vorschlag zur Güte: Wir nehmen den überarbeiteten Text und dann schreibt Frogo direkt im Anschluss ein knappes "Leute lästern!" über "Egomanen, die sich so wichtig nehmen, dass sie ihre dusseligen Foreneinträge zu Artikeln verwursteln", wobei er exemplarisch auf den alten Text verlinkt.

Oder lasst DocSolo das machen. Dann ist sichergestellt, dass es auch wirklich weh tut.

Bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstehe. Aber wenn du mich für "einen Egomanen hältst, der sich so wichtig nimmt, dass jeder von ihm gelesene Foreneintrag einem zurechtformulierten Artikel entsprechen müsse", dann möchte doch was dazu sagen:

Es ging mir in dem anderen Thread weniger um die Form als um den Inhalt. Wenn jemand was zu sagen hat, raus damit - gerne auch als "hingerotzter Schmand"! Mir persönlich gefiel dein Forumspost besser als die ausformulierte Variante (obwohl ich letztere für die Seite auch als besser geeignet ansehe). Was mir auf den Geist geht, sind urteils- und daher belanglose Laberposts, die jede zünftige Diskussion ausbremsen und tatsächlich meine Zeit verschwenden, weil ich durch sie nichts Neues erfahre - nichtmal eine andere Meinung (die zwar eh falsch wäre, aber immerhin ). JFYI.

Und verdammt, jetzt juckts mich doch noch in den Fingern, unter Hardberns unfairem Nachtritt im anderen Thread nochmal vom Leder zu ziehen. Muss stark sein ... darf nicht schwach werden ... muss ... *brabbel*...

Ciao,

Doc SoLo