PC Player forever

fflood hat geschrieben:

What's a flying fuck?

Ein vulgäre Variante der vorherigen Aussagen. Sollte jeder Hobby-Philosoph kennen.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Das wurde aber auch Zeit daß dieser Teil abgespalten wird. Leider zu spät, denn eigentlich ist ja alles gesagt und alle beharren wie üblich auf Ihrem Standpunkt. Vielleicht hätte man den Beitrag eher "Wen juckts" nennen sollen?

Also, ich muss hier mal Harry unterstützen. Der Unterschied zwischen DSA und Planescape (da hier inklusive mir niemand weiß wie es bei BG ist, lasse ich das mal außen vor), ist lediglich die Standardeinstellung.
Ich kann bei DSA den Computer kämpfen lassen, und ab und an anhalten und Befehle geben. Macht aber keiner.
Ich kann bei Planescape nach jeder Runde anhalten lassen, und jedem Character einen Befehl erteilen. Macht aber keiner.
Wo ist also der Unterschied?
Wohlgemerkt, ich rede vom Prinzip. Dass Planescape im einen ungefähr genauso unspielbar ist wie DSA im anderen Modus, dürfte klar sein.

Flash hat geschrieben:

Also, ich muss hier mal Harry unterstützen. Der Unterschied zwischen DSA und Planescape (da hier inklusive mir niemand weiß wie es bei BG ist, lasse ich das mal außen vor), ist lediglich die Standardeinstellung.
Ich kann bei DSA den Computer kämpfen lassen, und ab und an anhalten und Befehle geben. Macht aber keiner.
Ich kann bei Planescape nach jeder Runde anhalten lassen, und jedem Character einen Befehl erteilen. Macht aber keiner.
Wo ist also der Unterschied?
Wohlgemerkt, ich rede vom Prinzip. Dass Planescape im einen ungefähr genauso unspielbar ist wie DSA im anderen Modus, dürfte klar sein.

Du sagst es selbst: du redest vom Prinzip!

Was hier zählt sind aber schon die praktischen Möglichkeiten: Und die sind bei BG nicht wirklich in einer vernünftigen Art und Weise vorhanden. Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich fand BG & Konsorten sind großartige Spiele - nur sind sie für mich nicht wirklich rundenbasiert.

Bei DSA gab es den automatischen Kampf glaube ich auch erst in den Nachfolgern. Genauso wie bei BG die Option mit nach jeder Runde pausieren. Da sieht man schon, wohin die Entwickler von vornherein hin wollten.

Hm, eigentlich hast du recht.
Ich würde eigentlich auch BG&Co nicht als Rundenbasiert bezeichnen, ich fand aber die Überlegung (bzw den Vergleich zu DSA) irgendwie interessant, weil der Unterschied tatsächlich eher subjektiver Natur ist.
Den Computerkampf gibt es übrigens auch schon in DSA1. Habe es noch vor ein paar Wochen gespielt. Ab Teil 2 gibt es dann die Möglichkeit die Kämpfe berechnen zu lassen.

Flash hat geschrieben:

Hm, eigentlich hast du recht.
Ich würde eigentlich auch BG&Co nicht als Rundenbasiert bezeichnen, ich fand aber die Überlegung (bzw den Vergleich zu DSA) irgendwie interessant, weil der Unterschied tatsächlich eher subjektiver Natur ist.
Den Computerkampf gibt es übrigens auch schon in DSA1. Habe es noch vor ein paar Wochen gespielt. Ab Teil 2 gibt es dann die Möglichkeit die Kämpfe berechnen zu lassen.

Stimmt! Bei DSA 1 konnte man zusehen wie der Computer die eigenen Leute (denkbar schlecht!) steuert. Ab DSA2 gab's dann die (zugegebenermaßen manchmal sehr praktische) Berechnungs-Möglichkeit.

Ich hab' mal Seite 2 dieses Threads übersprungen.
Ich sehe es ähnlich wir Harry, und betrachte BG durchaus auch als rundenbasiert. Rundenbasiert ist es für mich dann, wenn man während der (beliebig langen) Pause Befehle eingeben kann. Die Tatsache, daß die BG-Designer das ganze etwas bequemer gestaltet haben, indem man Skripte für Standardverhaltensweisen seiner Truppe auswählen kann und daß die meisten Kämpfe auch nicht erfordern, daß man häufig pausiert, weil die Gegner relativ leicht sind, ändert in meinen Augen nichts am Grundsatz.

Bei Steel Beasts (tut mir leid, daß ich immer darauf zurückkomme) haben wir ganz bewußt die Designentscheidung getroffen, daß man erstens nicht mitten im Spiel abspeichern kann, und zweitens während der Pause keine Befehle geben oder auch nur für eine taktische Zwischenanalyse die Kartenansicht anwählen könnte, weil wir ganz bewußt den Echtzeit-Aspekt fördern wollten. Deswegen ist es für mich auch keine Erbsenzählerei sondern der durchaus zentrale Unterschied, ob man in der Pause Befehle eingeben kann oder nicht.

BG und alle auf derselben Engine beruhenden Kampfspiele nach AD&D-Regelwerk (ich weigere micht, das zum "Rollenspiel" aufzuwerten) wird zwar versucht, den Eindruck des Rundensystems zu verschleiern - aber das funktioniert nur, wenn man nicht genau hinguckt (und dann auch bitteschön niemals die Pause zur Befehlseingabe nutzt). Es ist aber eine reine Komfort-Frage, und keine, die das Spielprinzip im Kern berührt.
Und ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen, daß man sich als Spieldesigner um solche Detailfragen sehr eingehende Gedanken macht (oder machen sollte), weil sie eine immense Bedeutung für den Rest des Spieldesigns haben. Denn wenn der Spieler die Möglichkeit hat, quasi unbegrenzte Rechenkapazität für die Problemlösung einzubringen, indem er pausiert und dann überlegt Befehle an Zauberer, Schwertkämpfer und Bogenschützen ausgibt, dann kann ich die Gegner auch deutlich schwerer besiegbar machen als das in einem "Echtzeit"-Spiel dem Durchschnittspieler zuzumuten wäre. Dann kann ich auch versteckte Elemente in den Leveln einbauen, die der Spieler in der Pause eines Kampfes genau untersuchen kann, um sie zu seinem Vorteil zu nutzen (ob das dann in jedem Fall auch umgesetzt wird von den Level-Designern, steht auf einem anderen Blatt).

Ssnake hat geschrieben:

Ich sehe es ähnlich wir Harry, und betrachte BG durchaus auch als rundenbasiert.

Ich stimme ja, wie aus meinen vorherigen Postings hoffentlich hervorging, im Prinzip überein. Trotzdem fällt gerade BG etwas aus der rundenbasierten Reihe, denn in der Pause kann man eben nicht uneingeschränkt befehlen. Sobald man sich in's Inventar begibt wird die Pause leider aufgehoben, was mich schon immer gestört hat.

tafkag hat geschrieben:

Ssnake hat geschrieben:

Ich sehe es ähnlich wir Harry, und betrachte BG durchaus auch als rundenbasiert.

Ich stimme ja, wie aus meinen vorherigen Postings hoffentlich hervorging, im Prinzip überein. Trotzdem fällt gerade BG etwas aus der rundenbasierten Reihe, denn in der Pause kann man eben nicht uneingeschränkt befehlen. Sobald man sich in's Inventar begibt wird die Pause leider aufgehoben, was mich schon immer gestört hat.

Das war allerdings nur beim ersten Teil so. Beim Nachfolger konnte man dann auch in der Pause mit den Gegenständen hantieren.

Womit eigentlich eindeutig bewiesen wäre, dass zumindest BG1 ganz sicher KEIN rundenbasiertes RPG bzw. "Kampfspiel" ist.

Bei BG1 wußte ich das nicht mehr, wenn man nicht ins Inventar kann ist es natürlich NICHT rundenbasiert. bei den späteren Spielen der Reihe ging das aber. Lediglich die Rüstungen kann man nicht währrend des Kampfes tauschen, was aber auch irgendwo logisch ist.

Zu Ssnake: Warum sind die BG-Spiele keine richtigen Rollenspiele? Für mich sind das sogar im klassischen Sinn der P&P Rollenspiele eher Rollenspiele als z.B. die FF-Reihe, da man bei BG ja seine Rolle wirklich frei definieren kann indem man gut oder böse spielt. Das geht bei den wenigsten Computer RPGs. Das Regelwerk das dahintersteht ist doch nur mittel zum Zweck, genau wie beim P&P. Da gab es ja auch ziemlich simple Systeme, z.B. das Anfanssystem vom Schwarzen Auge.

Ich kann jetzt nur von BG1 sprechen, weil ich es zweimal "beinah" durchgespielt habe, im Endstadium dann aber immer Karpaltunnelsyndrom gekriegt habe vom vielen Mäuseklicken. Da hat mich die Ankündigung, BG2 wäre etwa zehnmal so umfangreich, nur abgeschreckt.

Wie auch immer: Mir mangelt es bei dieser Sorte Spiel einfach an echten Handlungsalternativen. Nur selten kann man durch Dialog einen Kampf vermeiden, oder eine Queste auf verschiedene Weisen lösen. Die Nebenquesten spielen sich nicht viel anders, egal ob man "guter" oder "böser" Gesinnung ist, und die Party-Mitglieder machen zuviel mit, was nicht ihrer Gesinnung entspricht. Sicher, wenn man die "guten" zu oft Unschuldige angreifen läßt, fangen sie an zu meckern und verlassen einen gelegentlich auch - da muß man ihre Geduld aber schon mächtig strapazieren.

In diesem Sinne gefällt mir Deus Ex wesentlich besser, es ist näher dran an dem Ideal, welches ich mit dem Begriff "Rollenspiel" verbinde. Das Regelsystem ist meiner Ansicht nach von untergeordneter Bedeutung (auch wenn es sich natürlich darauf auswirkt, was man langfristig für Abenteuer erleben kann). Entscheidend am Rollenspiel ist für mich, daß man sich für einen x-beliebigen Charakter entscheiden kann, um diesen dann auf die Spielwelt loszulassen und zu sehen, was passiert. Kämpfe sind gut und schön, und natürlich sollen sie sein. Aber speziell bei BG kann man die Nebenquesten nicht alle spielen wenn man dezidiert "böse" ist, und wenn man alle Nebenquesten erfolgreich löst, dann ist der eigentlich unerwünschte Aufstieg zum guten Ruf der Gruppe kaum aufzuhalten. Speziell bei meinem ersten Versuch (als ich vom AD&D-Regelwerk eigentlich keinerlei Ahnung hatte) ist meine Absicht, einen Druiden mit neutraler Gesinnung im Sinne einer Gleichgewichtung guter und böser Taten zu spielen, gründlich danebengegangen. Natürlich wollte ich alle Nebenquesten mitnehmen, aber man wurde dadurch ja quasi zum Gutsein gezwungen. Greifst Du dann mal zum Ausgleich ein Wirtshaus an, machst Du Dir sofort die ganze Stadt zum Feind und triffst nur noch auf aggressive Wachen, egal wohin Du gehst. Damit ist dann ein vernünftiges Fortkommen in der Handlung kaum möglich.

Mir ist natürlich klar, daß dieser von mir gewünschte extrem hohe Freiheitsgrad in einem Einzelspieler-Computerspiel kaum erreichbar ist - MMORPGs mögen da etwas ausgewogener sein. Der Spielleiter-Modus in Vampire: The Masquerade war auch eine hervorragende Idee, doch kostet die Vorbereitung überproportional viel Zeit (und die ist ja schon bei Pen&Paper für normal Berufstätige kaum zu bewältigen, wenn man einen hohen Anspruch an seine Arbeit hat, selbst wenn man sich auf vorgefertigte Abenteuer abstützt).

@Snake: Zum Teil ist deine Kritik an BG etwas unfair. Bei den Nachfolgern (BG2 oder jetzt KotoR) hat sich bezüglich der Wahlmöglichkeiten einiges getan. Während man bei BG recht linear der Story folgen musste, ist das bei BG2 zB schon ganz anders. Immer wieder muss man sich für eine Seite entscheiden oder kann auch Kämpfe umgehen.

Das Problem bei D&D-RPGs ist für viele Leute oft vielmehr die große Kampflastigkeit. Wem das nicht gefällt, der hat da natürlich ein Problem. Ich finde sie persönlich nicht so schlimm.

Was mich bei DE stört ist einfach die fehlende Party. Zu einem echten RPG gehören für mich einfach verschiedene Charaktere die sich mit ihren Stärken und Schwächen ergänzen. Und da hat die BG-Serie klar die Nase vorn. Eine glaubwürdigere Charakter-Anzahl hat noch kein anderes Rollenspiel zusammengekriegt. In diesem Punkt hat mir W8 allerdings sogar noch besser gefallen, da man sich da seine Leute selbst generieren können und sie sind trotzdem sehr persönlichkeitsstark ausgefallen. Das dieses System von der Tiefe natürlich nicht an BG heranreichen kann ist aber natürlich auch klar.

Da kann ich Dir BG2 nur empfehlen, Ssnake. Da sind die Wahlmöglichkeiten wirklich frei und man kann auch als abgrundtief schlechter Charakter das Spiel durchspielen. Natürlich ändert man nicht komplett den Verlauf der Geschichte, aber trotzdem sind die Unterschiede doch gravierend. Desgleichen übrigens bei Kotor: Da hat man wirklich die Wahl ob man die Galaxis rettet oder sich lieber zum Herrscher über selbige aufschwingt. Genial! Wieder ändert sich natürlich nichts an den Handlungsschauplätzen, aber sehr wohl am Verhalten der Mitstreiter. Einige müssen im Zweifelsfall sogar auf der Strecke bleiben wenn man Darth Vader nacheifert. Harhar.

Falls Du nur ein bißchen für SF und SW übrig hast muß Du das unbedingt spielen!

Passt nicht ganz zum Thema, aber hat schon mal jemand von euch einen Schäfer in einem RPG gepielt?

Auf www.gamestar.de findet sich zur Zeit die folgende Umfrage:

GameStar-Umfrage

Welche Klasse übernehmen Sie in Rollenspielen am liebsten?


Arkane Klassen (Magier)

Mischklassen (Paladine, Barde)

Kämpfer (Barbar, Ritter)

Naturverbundene Klassen (Druide, Waldläufer, Schäfer)