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fflood
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So, 20. Nov 2005, 20:57

wulfman hat geschrieben:
(erinnerungsfetzen: "kann man eigentlich in einen eisenbahntunnel hineinfliegen?" kurze zeit später war die antwort gefunden: nein, resultat: MIA).


Was bedeutet MIA? Maschine Im Arxxx? :green:

Ich hab aber schon am C64er einige brutale Sachen gespielt, die damals wohl auch die Jugendschützer aufschreien hätten lassen. Irgendsoein MG-Spiel wo man auch Gadaffi exekutieren konnte fällt mir da spontan ein. Keine Ahnung wie das Spiel genau hieß (...)


Commando Libya? Hab ich damals auch kurz gespielt. Wenn ich mich richtig entsinne, hat man seinen Namen in die Highscore-Liste eingegeben, indem man für jeden Buchstaben einen Gefangenen unter die Guillotine schickte. :irre: :green:

Hab's immer mit meinem Opa gespielt.


8O

Als ich 12 war, hatte ich nur ein Phillips G7000 und dafür gab's keine brutalen Spiele. Wie auch? Mit Pixeln der Größe von Lego-Duplo-Steinen kann man ja gar nichts nennenswert Brutales darstellen. ;-)
 
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tafkag
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So, 20. Nov 2005, 21:37

fflood hat geschrieben:
Was bedeutet MIA? Maschine Im Arxxx? :green:

missing in action
 
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fflood
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So, 20. Nov 2005, 21:42

tafkag hat geschrieben:
fflood hat geschrieben:
Was bedeutet MIA? Maschine Im Arxxx? :green:

missing in action


Ach so. Naja, läuft in dem Zusammenhang ja wohl auf das Gleiche hinaus. ;-)
 
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Ssnake
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So, 20. Nov 2005, 23:08

Dirty Harry hat geschrieben:
Schwierig wird die Sache wenn man zwischen realer und virtueller Welt wirklich nicht mehr unterscheiden kann. In diesem Fall wird es dann wirklich schwierig wenn bei manchen Menschen dann die Grenzen verschwimmen.


Das ist die (zumeist unausgesprochene) Angst, die der ganzen Verbotsdiskussion zugrundeliegt. Hier stimme ich der Position zu, die Gerard Jones in "Kinder brauchen Monster" dargelegt hat, daß nämlich
  • Der Trennungsprozeß zwischen Phantasie und Realität ein ganz wichtiger in der Entwicklung der Kindespsyche ist
  • Daß es deswegen dem kind erlaubt sein muß, Phantasiewelten zu entwickeln und zu erleben
  • Daß mit dem Verbot (sei es durch gesetzliche Regelungen oder "Denkverbote" durch die Eltern) bestimmter Phantasien die Erkenntnis, daß unsere Vorstellungen keinen Einfluß auf die Umwelt haben, sondern nur unsere Taten, erschwert wird. Wer nur Blümchenwelten träumen darf kommt womöglich auf den Gedanken, daß gewalttätige Inhalte auf die reale Welt zurückwirken, und bekommt daher u.U. sogar Angst vor den eigenen Phantasien. Das kann nicht wünschenswert sein

Unter diesen Prämissen habe ich manchmal den Eindruck, daß Erwachsene (speziell reaktionäre Politiker) weniger zwischen Phantasiewelten und Realität unterscheiden können als Kinder. Das macht die Diskussion etwas schwierig.

Letztlich ist es eine biologische Frage. Die "Nintendo-Generation", die also erstmalig komplett mit Computerspielen aufgewachsen ist, ist ja jetzt gerade mal 30. Daher kann sich eine entspannte Sicht auf das Medium der Computerspiele wohl erst dann gesellschaftlich durchsetzen, wenn diese Generation die politische Leitungsebene besetzen wird. Damit ist erst in 20 Jahren zu rechnen. Daher sollten wir uns noch auf einen entsprechend langen Zeitraum einstellen, in dem unser Hobby diffamiert werden wird.
Es ist daher nicht überraschend, daß neue Medien jeweils erst ca. 40 Jahre nach ihrer massenhaften Verbreitung gesellschaftlich voll akzeptiert werden - Kino als Kunst erst seit ca. 1960/1970, Comics und Fernsehen erst seit Mitte der 80/90er - und Computerspiele also ca ab 2020/2030.

Ich schätze, dann werden wir mit abartigen, degenerierten Medien unserer Kinder und Enkel konfrontiert werden, die in uns den Wunsch erwachen lassen, sie davor zu beschützen.


Eine Diskussion um die Sinnhaftigkeit von Jugendschutzmaßnahmen wie dem deutschen Recht sollte doch den Vergleich mit anderen Ländern wagen. Wenn der Jugendschutz tatsächlich etwas bringt, dann sollte sein Effekt meßbar sein - z.B. was Jugendkriminalität anbelangt, oder die Gewaltneigung der unter 30jährigen. Also: Ist aus den Kriminalstatistiken herauszulesen, daß deutsche Jugendliche friedfertiger sind (und auch sexuell weniger degeneriert) als dänische, niederländische oder österreichische Jugendliche, denen ein so grandioser Jugendschutz wie hierzulande ja nicht geboten wird (oder doch bis vor kurzem nicht geboten wurde).

Nach allem was ich weiß, sind keine Unterschiede mit statistischer Signifikanz festzustellen. Ich schließe daraus, daß die gesamte Gesetzesregelung objektiv wirkungslos ist, und damit eigentlich gestrichen werden könnte, ohne nachteilige Folgen für die Gesellschaft zu befürchten.

Sollte ich falsch informiert sein, bitte ich um Aufklärung.

Mich interessiert dabei überhaupt nicht, ob irgendwelche Verhaltensforscher irgendetwas herausgefunden zu haben glauben. Die haben sich durch ihre absurden Versuchsaufbauten zur Genüge diskreditiert. Nein: Ich will wissen, ob es länderspezifisch signifikante Unterschiede gibt, die die Kriminologen festgestellt haben. Weiß da jemand irgendetwas?
 
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So, 20. Nov 2005, 23:43

fflood hat geschrieben:
Ich hab aber schon am C64er einige brutale Sachen gespielt, die damals wohl auch die Jugendschützer aufschreien hätten lassen. Irgendsoein MG-Spiel wo man auch Gadaffi exekutieren konnte fällt mir da spontan ein. Keine Ahnung wie das Spiel genau hieß (...)


Commando Libya? Hab ich damals auch kurz gespielt. Wenn ich mich richtig entsinne, hat man seinen Namen in die Highscore-Liste eingegeben, indem man für jeden Buchstaben einen Gefangenen unter die Guillotine schickte. :irre: :green:


Genau das war's! Hab's sogar auf TheLegacy gefunden. Fand ich damals echt witzig - und ich weiß seitdem wer Gaddafi ist - da sag noch einer, dass Spiele nicht bilden.

http://www.thelegacy.de/Museum/1661/
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So, 20. Nov 2005, 23:59

Early hat geschrieben:
fflood hat geschrieben:
Commando Libya? Hab ich damals auch kurz gespielt. Wenn ich mich richtig entsinne, hat man seinen Namen in die Highscore-Liste eingegeben, indem man für jeden Buchstaben einen Gefangenen unter die Guillotine schickte. :irre: :green:


Genau das war's! Hab's sogar auf TheLegacy gefunden. Fand ich damals echt witzig - und ich weiß seitdem wer Gaddafi ist - da sag noch einer, dass Spiele nicht bilden.

http://www.thelegacy.de/Museum/1661/


Eigentlich war's ein ziemlich blödes Spiel. Die Sache mit der Guillotine war am Anfang zwar ganz witzig, aber das hielt auch nicht sehr lange an. Eigentlich hab ich es nur gespielt, weil es halt so schön geschmacklos war. ;-)

Allerdings sind mir damals auf den ganzen Disketten mit Raubkopien auch Sachen untergekommen, die das Spiel in Sachen Geschmacklosigkeit wie ein von der katholischen Kirche gesponsertes Produkt erscheinen lassen...
Zuletzt geändert von fflood am Mo, 21. Nov 2005, 00:00, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Mo, 21. Nov 2005, 08:28

Cloud hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
Naja, wir haben das seinerzeit ja auch gemacht und wirklich geschadet hat es wohl keinem von uns. Mir ist zumindest von keinem solchen Fall bekannt.

Haben wir? Als der erste Ego-Shooter erschien (W3D) war ich bereits 16, mit 12 habe ich eigentlich nur vollkommen gewaltfreie Titel gespielt.


Wenn es nach der BPjS geht schon, oder hast Du nie River Raid oder Blue Max gespielt?

@fflood:

Das war es ja eben, wir haben diese Spiele auf dem C64 gespielt WEIL sie geächtet waren. Jedes indizierte Spiel wurde mindestens mal angezockt weil man irgendwelche skandalösen Grausamkeiten erwartet hat.... in 99% der Fälle waren die Spiele aber eher lächerlich.

Oder Spiele wie Raid over Moscow, die wegen Volksverhetzung (die bösen bösen Russen) verboten waren.... komisch nur daß zur selben Zeit Rambo3 ein Prädikat empfehlenswert bekommen hat. :arg:

Ich verstehe nicht was es an der momentanen Regelung auszusetzen gibt: Kinder können gewalttätige Spiele nicht kaufen, da der Verkäufer einen Altersnachweis verlangen muß. Das ist doch völlig okay so. Der Rest liegt im Ermessen der Eltern, die inzwischen auch aus einer Generation stammen die zumindest mal mit Videospielen in Berührung gekommen sein sollte.
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Mo, 21. Nov 2005, 09:51

Dirty Harry hat geschrieben:
Wenn es nach der BPjS geht schon, oder hast Du nie River Raid oder Blue Max gespielt?

Die Titel habe ich afair nie gespielt. Aber was soll denn zB an Blue Max gewalttätig sein? Ich sehe da schon einen gewissen Unterschied zwischen dem Bombardieren von Gebäuden und dem massenhaften direkten Erschießen von Menschen...
 
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Mo, 21. Nov 2005, 11:13

Cloud hat geschrieben:
Dirty Harry hat geschrieben:
Wenn es nach der BPjS geht schon, oder hast Du nie River Raid oder Blue Max gespielt?

Die Titel habe ich afair nie gespielt. Aber was soll denn zB an Blue Max gewalttätig sein? Ich sehe da schon einen gewissen Unterschied zwischen dem Bombardieren von Gebäuden und dem massenhaften direkten Erschießen von Menschen...


Ich ja auch, aber dieses Spiel wurde damals indiziert. Zu diesen Zeiten war die BPjS aber auch noch total verplant, bzw. es konnten Spiele nur auf Antrag von außen indiziert werden.
Nach heutigen Maßstäben ist da vieles lächerlich was damals indiziert wurde und vieles was nicht genauso.

Bei vielen dieser Spiele wurde inzwischen die Indizierung auch wieder aufgehoben.
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Mo, 21. Nov 2005, 11:19

Dirty Harry hat geschrieben:
Cloud hat geschrieben:
Dirty Harry hat geschrieben:
Wenn es nach der BPjS geht schon, oder hast Du nie River Raid oder Blue Max gespielt?

Die Titel habe ich afair nie gespielt. Aber was soll denn zB an Blue Max gewalttätig sein? Ich sehe da schon einen gewissen Unterschied zwischen dem Bombardieren von Gebäuden und dem massenhaften direkten Erschießen von Menschen...


Ich ja auch, aber dieses Spiel wurde damals indiziert. Zu diesen Zeiten war die BPjS aber auch noch total verplant, bzw. es konnten Spiele nur auf Antrag von außen indiziert werden.
Nach heutigen Maßstäben ist da vieles lächerlich was damals indiziert wurde und vieles was nicht genauso.

Bei vielen dieser Spiele wurde inzwischen die Indizierung auch wieder aufgehoben.


Ich bin mir sicher, dass wenn wir in zehn Jahren auf heute zurückblicken, erscheinen uns die Indizierungen der meisten Spiele genauso lächerlich.
CU Early
 
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Mo, 21. Nov 2005, 11:46

Dirty Harry hat geschrieben:
Cloud hat geschrieben:
Haben wir? Als der erste Ego-Shooter erschien (W3D) war ich bereits 16, mit 12 habe ich eigentlich nur vollkommen gewaltfreie Titel gespielt.


Wenn es nach der BPjS geht schon, oder hast Du nie River Raid oder Blue Max gespielt?


River Raid kenne ich gar nicht. Bist du sicher, dass du nicht Raid on Bungeling Bay meinst? Das ist nämlich auch indiziert.

Ach ja, Rambo III ist übrigens auch indiziert.

Ich verstehe nicht was es an der momentanen Regelung auszusetzen gibt: Kinder können gewalttätige Spiele nicht kaufen, da der Verkäufer einen Altersnachweis verlangen muß. Das ist doch völlig okay so. Der Rest liegt im Ermessen der Eltern, die inzwischen auch aus einer Generation stammen die zumindest mal mit Videospielen in Berührung gekommen sein sollte.


Soweit ich weiß, ist das Problem, dass die armen, hilflosen Verkäufer maßlos damit überfordert sind, nötigenfalls einen Ausweis zu verlangen.
Zuletzt geändert von fflood am Mo, 21. Nov 2005, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Mo, 21. Nov 2005, 11:54

@ssnake: Ich kenne solche (europäischen/globalen) Vergleichsstatistiken nicht. Aber selbst wenn du dir die Mühe machtest, dir vom BKA die deutsche Kriminalitätsstatistik zu holen und die mit denen anderer Länder zu vergleichen, würde das wenig aufschlussreich sein. Dazu sind zunächst die Statistiken von der Erhebung zu unterschiedlich. Zudem kommt noch, dass die Gründe für die Entstehung von Kriminalität selbst nicht unumstritten sind (ganz im Gegenteil).
Wenn man nicht weiß welche Faktoren Kriminalität erzeugen, zudem aber auch unklar ist, wie stark diese -nicht sicher kausalen- Faktoren in den verglichenen Ländern voneinander abweichen und außerdem die eigentlichen Erhebungs- und Auswertungsmethoden unterschiedlich sind .... dann kann man eigentlich keine sinnvollen Schlüsse ziehen nach dem Motto "Aha! Da funktioniert der Jugendschutz und dort nicht".

Aber was die verschiedenen Medienwirkungstheorien angeht, gibt es eigentlich nur eine, die Gewaltkonsum eine positive Wirkung zuschreibt ("Katharsistheorie"). Nur wird die heutzutage nicht mehr vertreten, weil sie wohl empirisch nicht zu stützen war (so sagen jedenfalls Schwind, Theunert, Löschper und wie sie alle heißen).

Was wohl auch recht wichtig ist, dass Unterschichtskinder bzw solche mit einem niedrigen Bildungsniveau anders(stärker) beeinflusst werden, als Mittelschichts-/intelligente Kinder.

Und zur Verknüpfung mit dem schon vorhandenen Agressionspotential sagt Höhler:" Eine Zunahme der Gewaltakte infolge gewalttätiger Fernsehfilme verzeichnen die Forscher für jene Jugendlichen, die aus einem soziokulturellen Milieu mit geringer Aggressionshemmung kommen. Die Höhe der Hemmschwelle scheint also für den realen Ausbruch aus der aggressiven Stimmung in die aggressive Handlung entscheidend [...] So bilden bei Kindern aus den aggressionsbetonten Milieus, die in der Regel mit der sozialen Unterschicht identisch sind, materielle Verbesserungen der Situation, die als Synonyme für persönlichen Erfolg und höheres Ansehen gelten, erstrebenswerte Ziele. Ein gewalttätiger Fernsehheld ist für diese Kinder nachamenswert, wenn er, gleichviel mit welchen moralischen Mitteln, sein Ziel erreicht".

Passend dazu war neulich ein Bericht im Spiegel, dass Spiele intelligenzhemmend wirken können. Allerdings umso stärker, umso weniger Intelligenz der Betroffene von Beginn an mitbringt. Will sagen: Cleveren schadet es nicht (nützt in gewissen Grenzen sogar), während für "Dumme" uU recht gravierende Folgen eintreten können bzgl. der Lernentwicklung.
Zuletzt geändert von Nackter Onkel am Mo, 21. Nov 2005, 12:07, insgesamt 3-mal geändert.
Cheers,
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Mo, 21. Nov 2005, 12:28

fflood hat geschrieben:
Dirty Harry hat geschrieben:
Cloud hat geschrieben:
Haben wir? Als der erste Ego-Shooter erschien (W3D) war ich bereits 16, mit 12 habe ich eigentlich nur vollkommen gewaltfreie Titel gespielt.


Wenn es nach der BPjS geht schon, oder hast Du nie River Raid oder Blue Max gespielt?


River Raid kenne ich gar nicht. Bist du sicher, dass du nicht Raid on Bungeling Bay meinst? Das ist nämlich auch indiziert.

Ach ja, Rambo III ist übrigens auch indiziert.

Ich verstehe nicht was es an der momentanen Regelung auszusetzen gibt: Kinder können gewalttätige Spiele nicht kaufen, da der Verkäufer einen Altersnachweis verlangen muß. Das ist doch völlig okay so. Der Rest liegt im Ermessen der Eltern, die inzwischen auch aus einer Generation stammen die zumindest mal mit Videospielen in Berührung gekommen sein sollte.


Soweit ich weiß, ist das Problem, dass die armen, hilflosen Verkäufer maßlos damit überfordert sind, nötigenfalls einen Ausweis zu verlangen.


Rambo 3 das Spiel ja, der Film nicht :roll: . River Raid war ein Spiel daß es sogar auf dem alten Atari VCS gab. Man flog mit einem blauen Jet ein Flußtal entlang und mußte bunte Brücken, Schiffe u. ä. abschießen. Sehr abstrakt.
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Mo, 21. Nov 2005, 12:33

Dirty Harry hat geschrieben:
Rambo 3 das Spiel ja, der Film nicht :roll:


Das musst du auch dabei schreiben, dass du plötzlich vom Film sprichst, wenn es bisher nur um Spiele ging.

Von wem hat der Film denn ein Prädikat "empfehlenswert" bekommen?

River Raid war ein Spiel daß es sogar auf dem alten Atari VCS gab. Man flog mit einem blauen Jet ein Flußtal entlang und mußte bunte Brücken, Schiffe u. ä. abschießen. Sehr abstrakt.


Nie von gehört. Das muss auch eines der Spiele sein, deren Indizierung mittlerweile aufgehoben wurde...
 
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Mo, 21. Nov 2005, 12:40

Tequila! hat geschrieben:
Passend dazu war neulich ein Bericht im Spiegel, dass Spiele intelligenzhemmend wirken können. Allerdings umso stärker, umso weniger Intelligenz der Betroffene von Beginn an mitbringt. Will sagen: Cleveren schadet es nicht (nützt in gewissen Grenzen sogar), während für "Dumme" uU recht gravierende Folgen eintreten können bzgl. der Lernentwicklung.


Beim Fernsehen ist es ja das Gleiche: Dummen Menschen schadet es mehr, während intelligente Menschen davon profitieren.

Trotzdem würde ich bei beiden Fällen nicht die Entscheidungs-Freiheit des Menschen einschränken. Da geht IMHO mehr verloren als durch wenige Ausnahmen, die vielleicht wirklich geschädigt werden könnten(wobei ich das auch noch stark bezweifeln würde).

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Finde ich nicht okay. Die einzige entscheidende Instanz sind bei einem Kind die Eltern. Wie oben schon geschrieben, ist bei Kindern die sich über eine verantwortungsbewusste Erziehung freuen durfte, eh keine Gefahr gegeben. Das Ziel sollte also vielmehr sein das (mögliche) Problem bei der Wurzel zu packen und zu schauen, dass man den Eltern eine vernünftige Erziehung nahelegt.

Außerdem gibt es durch die derzeitige Regelung schon einige Nachteile. Ebay und Amazon sind nur zwei Beispiele, wo es wegen des "Jugendschutzgesetzes" keien Ab-18-Titel mehr gibt. Dazu kommen noch die erzwungenen Kürzungen bei dt. Versionen. Das kann's ja wirklich nicht sein!
CU Early
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