PC Player forever

Early hat geschrieben:

Wo habe ich Studenten als "bildungsschwach" bezeichnet?

Da, würde ich sagen:

Early hat geschrieben:

Ach ja noch zu den finanzschwachen: Da diese Gruppe auch oft zu den Bildungsschwachen gehört, hebt sich das dann auch schon wieder auf. Denn da fehlt dann meist die Fähigkeit, vernünftig mit dem PC umzugehen.

Early hat geschrieben:

Weil das ein Riesen-Unterschied ist?

Ich habe es mittlerweile erläutert (nur meine persönliche Bezeichnung, nicht allgemein gültig) und in dieser Diskussion zurückgezogen. Ich denke damit ist das wohl vom Tisch, nicht?

Wo habe ich Studenten als "bildungsschwach" bezeichnet? Mal abgesehen davon, dass das ja keine Beleidigung ist.

1.) Siehe ffloods Post

2.) Keine Beleidigung? Puh, da tun sich ja Abgründe auf...

Was verstehst du denn genau unter "sozial schwach"?

Das schrieb ich doch gleich erklärend darunter...

Dabei wird jedes Mal eine andere Situation beschrieben, nämlich einmal eine rein finanzielle und das andere mal eine gesellschaftliche.

Das bedeutet, dass sich "finanzschwach" auf die reine Geldsituation bezieht, während "sozial schwach" auch das Umfeld und die Gesellschaftsstellung einbezieht. Ein eminenter Unterschied, denke ich mal.

Im Gegensatz zu dir habe ich keine Wörter missverstanden bzw. ihnen eine andere Bedeutung gegeben.

Stimmt, Du verstehst dagegen teilweise noch nicht einmal recht einfache Zusammenhänge oder die wirkliche Bedeutung Deiner eigenen Beiträge. Zumindest beobachte ich das in letzter Zeit doch recht häufig und frage mich dann nach dem Gehalt und ob es eine weitere Auseinandersetzung damit wert ist. Letzteres muss ich leider immer öfter verneinen, doch Deinem vermeintlichen Triumph entgegenzuwirken, ist ja auch eine Motivation...

Ich frage mich immer noch in welcher Traumwelt du eigentlich lebst, dass du solche Tatsachen einfach ignorieren kannst?

Ich frage mich derweil, welche praktischen Erfahrungen Du einbringen kannst, die Deine Argumente stützen. Ich kann wenigstens auf eine knappe Handvoll gespielter Onlinespiele zurückblicken, die meine Aussage zumindest teilweise stützen. Du kannst es bei Deiner reinen "Dagegen!"-Stimme belassen und mich auch als Träumer hinstellen. Mehr Substanz vermag ich damm aber doch nicht zu erkennen, was meine Anschuldigungen aus dem letzten Post wieder stützen würde.

Abdiel hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Weil das ein Riesen-Unterschied ist?

Ich habe es mittlerweile erläutert (nur meine persönliche Bezeichnung, nicht allgemein gültig) und in dieser Diskussion zurückgezogen. Ich denke damit ist das wohl vom Tisch, nicht?

O.k. Aber das hätten wir auch schneller haben können.

Abdiel hat geschrieben:

Wo habe ich Studenten als "bildungsschwach" bezeichnet? Mal abgesehen davon, dass das ja keine Beleidigung ist.

1.) Siehe ffloods Post

2.) Keine Beleidigung? Puh, da tun sich ja Abgründe auf...

Ich habe bei der Gleichstellung von finanz- und bildungsschwach "oft" geschrieben. Die noch in der Ausbildung befindlichen Studenten haben da natürlich eine Ausnahmestellung. Alle über einen Kamm scheren kann man sowieso nicht. Wenn ich aber die Bevölkerung im Gesamtschnitt sehe, dann ist es doch eindeutig, dass bei den Leuten mit höherer Bildung auch das meiste Geld zu finden ist. Ob das jetzt berechtigt ist oder nicht, sei mal dahingestellt.

Und ich sehe "bildungsschwach" wirklich nicht als Beleidigung an (wenn das wer anders sieht, dann entschuldige ich mich). Das ist ja nicht unbedingt etwas, woran man selber schuld sein muss.

Abdiel hat geschrieben:

Was verstehst du denn genau unter "sozial schwach"?

Das schrieb ich doch gleich erklärend darunter...

Dabei wird jedes Mal eine andere Situation beschrieben, nämlich einmal eine rein finanzielle und das andere mal eine gesellschaftliche.

Das bedeutet, dass sich "finanzschwach" auf die reine Geldsituation bezieht, während "sozial schwach" auch das Umfeld und die Gesellschaftsstellung einbezieht. Ein eminenter Unterschied, denke ich mal.

Und ein Beispiel für "Sozial schwach" wäre? Ich kann mich nämlich nicht erinnern, dass ich das jemals in die Diskussion eingebracht hätte.

Abdiel hat geschrieben:

Stimmt, Du verstehst dagegen teilweise noch nicht einmal recht einfache Zusammenhänge oder die wirkliche Bedeutung Deiner eigenen Beiträge. Zumindest beobachte ich das in letzter Zeit doch recht häufig und frage mich dann nach dem Gehalt und ob es eine weitere Auseinandersetzung damit wert ist. Letzteres muss ich leider immer öfter verneinen, doch Deinem vermeintlichen Triumph entgegenzuwirken, ist ja auch eine Motivation...

Na viel Spaß. Nur ist mein "vermeintlicher" Triumph wohl nicht wirklich angreifbar.

Abdiel hat geschrieben:

Ich frage mich derweil, welche praktischen Erfahrungen Du einbringen kannst, die Deine Argumente stützen. Ich kann wenigstens auf eine knappe Handvoll gespielter Onlinespiele zurückblicken, die meine Aussage zumindest teilweise stützen. Du kannst es bei Deiner reinen "Dagegen!"-Stimme belassen und mich auch als Träumer hinstellen. Mehr Substanz vermag ich damm aber doch nicht zu erkennen, was meine Anschuldigungen aus dem letzten Post wieder stützen würde.

Es gibt zu allen meinen Aussagen genug Statistiken die mich bestätigen. Mal abgesehen davon, dass du mir zum Teil ja jetzt eh schon Recht gegeben hast.

Early hat geschrieben:

Es gibt zu allen meinen Aussagen genug Statistiken die mich bestätigen.

Junge, du bist wirklich goldig!

Zur Rechtfertigung derer, die nicht zu allen ihren Thesen Statistiken anführen können (oder besser: wollen) sei erwähnt: Je nachdem, wie kritisch man hinterfragt, ob eine Statistik wirklich geeignet ist, eine bestimmte These zu stützen, hat man es da schwerer oder eben leichter.

Ciao,

Doc SoLo

Early hat geschrieben:

Ich habe bei der Gleichstellung von finanz- und bildungsschwach "oft" geschrieben. Die noch in der Ausbildung befindlichen Studenten haben da natürlich eine Ausnahmestellung. Alle über einen Kamm scheren kann man sowieso nicht.

Und Du glaubst wirklich niemanden über einen Kamm zu scheren, wenn Du das Wort "oft" gebrauchst, was ja eigentlich den Großteil meint? Oder anders gefragt: Dir liegen konkrete Zahlen vor, die belegen das es weit weniger arme Studenten als arme Bildungsschwache gibt, sodass man die Gruppe der Studenten wegen ihres verschwindend kleinen Anteils da schon nicht mehr dazurechnen kann? Das wäre ein guter Zeitpunkt für Deine Statistiken.

Wenn ich aber die Bevölkerung im Gesamtschnitt sehe, dann ist es doch eindeutig, dass bei den Leuten mit höherer Bildung auch das meiste Geld zu finden ist. Ob das jetzt berechtigt ist oder nicht, sei mal dahingestellt.

Ganz weit aus dem Fenster gelehnt! Da würde ich gerne auch einmal verlässliche Zahlen sehen. Aber bei der Menge an Statistiken wirst Du es ja nicht sonderlich schwer haben, das nachzuweisen, nicht wahr?

Und ich sehe "bildungsschwach" wirklich nicht als Beleidigung an (wenn das wer anders sieht, dann entschuldige ich mich). Das ist ja nicht unbedingt etwas, woran man selber schuld sein muss.

Also meinesachtens kommt Bildung nicht von allein und soweit ich mich noch an das Schulsystem in Deutschland erinnere, bekam man da eine ziemlich gute Schulbildung. Alle anderen Dinge wie körperliche oder geistige Einschränkungen kann man wirklich ausschliessen, aber "bildungsschwach" durch Deine Aussage mit Studenten zu assoziieren ist und bleibt eine Beleidigung. Wie würdest Du es denn empfinden, wenn ich Dich als bildungsschwach bezeichne? Lächeln und mir Recht geben? "Das System war schuld und ich konnte gar nicht dafür..."? Und was wird dann erst ein Student dazu sagen?

Und ein Beispiel für "Sozial schwach" wäre? Ich kann mich nämlich nicht erinnern, dass ich das jemals in die Diskussion eingebracht hätte.

Du nicht, aber wulfman hat mit seinem Link bezüglich der PISA-Studie genau diesen Begriff ins Spiel gebracht. Wenn Du die Güte hättest das Zitat noch einmal nachzulesen, würdest Du erkennen, dass dort von "sozial schwachen" Menschen die Rede ist und damit zu Deiner Aussage keinerlei Bezug besteht. Wieso sollte also dieses Zitat dann überhaupt Deine Behauptung stützen?

Nur ist mein "vermeintlicher" Triumph wohl nicht wirklich angreifbar.

Stimmt, es ist ja gar keiner. Und wo nichts ist, kann man auch nichts angreifen, stimmts? Aber Du hast da bestimmt noch eine Statistik in der Hinterhand, die alles über den Haufen werfen wird und die Sache in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Ich bin schon sehr gespannt.

Es gibt zu allen meinen Aussagen genug Statistiken die mich bestätigen. Mal abgesehen davon, dass du mir zum Teil ja jetzt eh schon Recht gegeben hast.

Wo habe ich Dir Recht gegeben? Weil ich zugegeben hab, dass man allgemein "dumm" nicht mit "bildungsschwach" gleichsetzen sollte und das nur so eine Verallgemeinerung von mir war? Ok, da habe ich ja auch kein Porblem damit. Aber bei den restlichen Zugeständnissen musst Du mir doch noch einmal auf die Sprünge helfen. Wird aber sicher alles halb so wild werden, denn Du hast da ja genug Statistiken, mit denen Du es mir so richtig zeigen kannst. Achja, ich warte da immer noch auf etwas...

Abdiel hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Ich habe bei der Gleichstellung von finanz- und bildungsschwach "oft" geschrieben. Die noch in der Ausbildung befindlichen Studenten haben da natürlich eine Ausnahmestellung. Alle über einen Kamm scheren kann man sowieso nicht.

Und Du glaubst wirklich niemanden über einen Kamm zu scheren, wenn Du das Wort "oft" gebrauchst, was ja eigentlich den Großteil meint? Oder anders gefragt: Dir liegen konkrete Zahlen vor, die belegen das es weit weniger arme Studenten als arme Bildungsschwache gibt, sodass man die Gruppe der Studenten wegen ihres verschwindend kleinen Anteils da schon nicht mehr dazurechnen kann? Das wäre ein guter Zeitpunkt für Deine Statistiken.

Du solltest einfach mal in die verschiedenen Zeitungen schauen. Ich hab jetzt keine aktuelle Statistik bei der Hand, aber solche Studien werden doch regelmäßig veröffentlich. Und noch nie stand da im Großen und Ganzen was anderes drin, als ich hier schreibe.

Abdiel hat geschrieben:

Also meinesachtens kommt Bildung nicht von allein und soweit ich mich noch an das Schulsystem in Deutschland erinnere, bekam man da eine ziemlich gute Schulbildung.

Dann müssten ja lauter gebildete Leute in Deutschland herumlaufen. Es kommt ja auch auf die sozialen Umstände an, unter denen die Kinder aufwachsen. Wenn in deren Umfeld kein Mensch eine über die Pflichtschule hinausgehende Bildung hat, dann wird das Kind nur in seltenen Fällen mit dieser "Familien-Tradition" brechen. Solchen Leuten würde ich nicht unbedingt eine Selbstverschuldung an einer schwachen Ausbildung geben. Woher hätten sie es denn besser wissen sollen?

Abdiel hat geschrieben:

Du nicht, aber wulfman hat mit seinem Link bezüglich der PISA-Studie genau diesen Begriff ins Spiel gebracht. Wenn Du die Güte hättest das Zitat noch einmal nachzulesen, würdest Du erkennen, dass dort von "sozial schwachen" Menschen die Rede ist und damit zu Deiner Aussage keinerlei Bezug besteht. Wieso sollte also dieses Zitat dann überhaupt Deine Behauptung stützen?

In dem ganzen Text steht kein Wort von "sozial schwach". Aber bitte: Ich habe geschrieben von "reichen Eltern" und da die in der Regel auch über eine höhere Bildung verfügen, stimmt das ja auch.

Doc SoLo hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Es gibt zu allen meinen Aussagen genug Statistiken die mich bestätigen.

Junge, du bist wirklich goldig!

Zur Rechtfertigung derer, die nicht zu allen ihren Thesen Statistiken anführen können (oder besser: wollen) sei erwähnt: Je nachdem, wie kritisch man hinterfragt, ob eine Statistik wirklich geeignet ist, eine bestimmte These zu stützen, hat man es da schwerer oder eben leichter.

Ciao,

Doc SoLo

Eine Statisitik ist wie ein Bikini: Was sie zeigt regt die Vorstellungskraft an, viel interessanter wäre aber was sie verbirgt!

Aber wenn man Earlys Aussagen mal einfach daraufhin liest was er wohl gemeint hat ohne auf einzelnen Worten herumzureiten sehe ich jetzt nicht so viel falsches in der grundsätzlichen Aussage die er wohl machen wollte.

Rein statistisch gesehen ist der Anteil der weniger gut gebildeten in den ärmeren Bevölkerungsschichten wohl höher als in den reichen.

Das heißt nicht daß es nicht auch in den ärmeren Schichten durchaus sehr gebildete Menschen gibt oder ganz salopp gesagt auch "reiche Deppen", aber einen gewissen Zusammenhang zwischen Geld und Bildung gibt es durchaus. Reiche Eltern werden eher versuchen ihre Kinder auf eine möglichst hohe und gute Schule zu schicken als arme Eltern und können ihren Kindern auch eher ein Studium finanzieren. Bafög stellt da zwar einen gewissen Ausgleich dar, aber bequemer und einfacher ist es natürlich wenn die Kohle von den Eltern kommt.

Soweit ich weiß, wurde die Korellation von Bildungsschwäche und mangelnder finanzieller Leistungsfähigkeit bisher noch nie ernsthaft in Frage gestellt.

Eben bei der von euch ins Spiel gebrachten PISA-Studie: Da schließt sich bei *jeder* Auswertung der Ergebnisse (die ich bisher gesehen habe) die Folgerung an, dass die Sozialschwachen i.d.R. auch in Bildungsfragen benachteiligt sind. Zu sagen, dass mangelnde Bildung und relative Armut statistisch gesehen mehrheitlich Hand in Hand gehen, dürfte nicht wirklich angreifbar sein.

Interessanter ist dagegen die Frage, was Ursache und was Wirkung ist...

Ich würde mal sagen daß es da keine Eindeutige Ursache und Wirkung gibt, das eine bedingt das andere.

Es gibt bei uns zwar gewisse Ausgleiche, aber vollständig läßt sich das Problem wohl nicht beseitigen, da das Elternhaus ja einen nicht unerheblichen Beitrag zur Erziehung (und Bildung) beisteuert.

Man könnte natürlich die Kinder gleich den Eltern wegnehmen und in Heimen erziehen, dann hätte man absolute Chancengleichheit, aber ich glaube nicht daß das wünschenswert wäre.

Es ist ein Unterschied zu sagen "Mangelnde Bildung zieht oftmals Armut nach sich" oder "Finanzschwäche zieht oft eine mangelhafte Bildung nach sich", oder? Und genau um Letzteres ging es doch bei Earlys Aussage. Während erstere Aussage wohl unbestreitbar ist, sehe ich das bei Letzterer schon wieder ganz anders...

Abdiel hat geschrieben:

Es ist ein Unterschied zu sagen "Mangelnde Bildung zieht oftmals Armut nach sich" oder "Finanzschwäche zieht oft eine mangelhafte Bildung nach sich", oder? Und genau um Letzteres ging es doch bei Earlys Aussage. Während erstere Aussage wohl unbestreitbar ist, sehe ich das bei Letzterer schon wieder ganz anders...

Wenn ich mal die Posts von Harry und Tequila weiter interpretieren darf, dann würde ich sagen, dass sie genauso wie ich auch die zweite Aussage bejahen.

Abdiel hat geschrieben:

Es ist ein Unterschied zu sagen "Mangelnde Bildung zieht oftmals Armut nach sich" oder "Finanzschwäche zieht oft eine mangelhafte Bildung nach sich", oder? Und genau um Letzteres ging es doch bei Earlys Aussage. Während erstere Aussage wohl unbestreitbar ist, sehe ich das bei Letzterer schon wieder ganz anders...

Da beide Aussagen nur eine Möglichkeit ausdrücken und keine allgemeingültige Tatsache darstellen sehe ich für beide Aussagen reale Lebenssituationen wo es paßt und solche bei denen es nicht paßt.

Rein statistisch gesehen sind beide Aussagen sicher nicht falsch, und beide Aussagen schließen ja Ausnahmen nicht aus.
Ohne das "oft" in der zweiten Aussage hättest Du sicher recht, aber diese drei kleinen Buchstaben machen den Unterschied in der Aussage. (genauso wie das "oftmals" in der ersten Aussage)
Man könnte jetzt natürlich fragen welchen Anteil "oft" beschreibt. 10%, 20 oder schon 90%? Genau darüber diskutieren wir jetzt und es kann hier wohl keiner eine verlässliche Zahl nennen wie oft denn nun "oft" bedeutet.

Grundsätzlich würde ich sagen daß die erste Aussage wohl etwas zutreffender ist, ich aber die zweite auch nicht für völlig falsch halte.

Dirty Harry hat geschrieben:

Aber wenn man Earlys Aussagen mal einfach daraufhin liest was er wohl gemeint hat ohne auf einzelnen Worten herumzureiten sehe ich jetzt nicht so viel falsches in der grundsätzlichen Aussage die er wohl machen wollte.

Ich schon. Zur Erinnerung, seine ursprüngliche Aussage war die hier:

Ach ja noch zu den finanzschwachen: Da diese Gruppe auch oft zu den Bildungsschwachen gehört, hebt sich das dann auch schon wieder auf. Denn da fehlt dann meist die Fähigkeit, vernünftig mit dem PC umzugehen.

Und da kann ich Early nur nochmal fragen: Bist du wirklich sicher, dass gerade du es dir leisten kannst, die Argumentation anderer mit Adjektiven wie "dubios" und "lächerlich" zu belegen?

Es ist doch der Hammer, dass er diese Frage kurz vorher bejaht und gleich darauf mit diesem von vorne bis hinten angreifbaren Schwachsinn versucht, meine Ausführungen, warum eine Verkaufsstatistik wegen der Unterrepräsentation finanzschwacher Bevölkerungsschichten eben nicht hieb- und stichfest die Verbreitung einer Plattform belegt, zu kontern.

Auf euren kleinen Ausflug in die Soziologie antworte ich gerne, nachdem er abgespalten wurde.

Hier stehen immer noch zwei Dinge:

Zum einen die Frage, ob man der Aussage, dass der PC die verbreitetste Spieleplattform ist, in einem ganz weit gefassten Sinne nicht doch zustimmen kann. Zum anderen, ob die weite Verbreitung die von einigen stark überzogene Darstellung der Technikproblematik nicht doch widerlegt.

Ciao,

Doc SoLo

Dirty Harry hat geschrieben:

Man könnte jetzt natürlich fragen welchen Anteil "oft" beschreibt. 10%, 20 oder schon 90%? Genau darüber diskutieren wir jetzt und es kann hier wohl keiner eine verlässliche Zahl nennen wie oft denn nun "oft" bedeutet.

Also für mich ist unstrittig das "oft" den überwiegenden Teil einer Sache meint. Es ist ziemlich lächerlich in diesem Zusammenhang mit 10-20% zu hantieren...

Doc SoLo hat geschrieben:

Zum einen die Frage, ob man der Aussage, dass der PC die verbreitetste Spieleplattform ist, in einem ganz weit gefassten Sinne nicht doch zustimmen kann. Zum anderen, ob die weite Verbreitung die von einigen stark überzogene Darstellung der Technikproblematik nicht doch widerlegt.

Ciao,

Doc SoLo

Zur ersten Frage: Wie gesagt, was kommerzielle Spiele betrifft ist das in Deutschland der Fall, im Rest der Welt sicher nicht, denn für kommerziell Verkaufte Spiele ist der Umsatz ein relativ verläßliches Maß, und beim Umsatz liegen Konsolenspiele inzwischen einfach vor PC-Spielen.
Nicht kommerzielle Spiele (Freeware etc.) und vor allem Raubkopien sind eine Grauzone die wir hier wohl nicht abschätzen können. Raubkopien gibt es aber auch auf Konsolen.
Ich denke wenn man diese Grauzone mit betrachtet wird es schwierig zu entscheiden wer Recht und wer Unrecht hat.

Egal ob jetzt Konsolen oder der PC am weitesten verbreitet sind, der PC ist auf jedem Fall noch eine wichtige Platform, in diesem Punkt hast Du auf alle Fälle recht. Die technische Hürde kann also nicht so groß sein daß sie unüberwindbar ist. Trotzdem ist diese Hürde da und sie hat für jeden individuell unterschiedlich hoch. Den einen oder anderen hält sie dann davon ab auf dem PC zu spielen, der spielt dann lieber auf Konsole.

(So wie ich, wobei die Hürde bei mir eher eine zeitliche denn eine des technischen Verständnisses ist. Ich habe einfach keine Lust mehr die Zeit zu investieren die ich am PC benötige bis ich ein Spiel spielen kann.)

Für jemanden der täglich ohnehin mit dem PC arbeitet ist die technische Hürde eher nicht sehr hoch oder gar nicht vorhanden, für jemanden der ansonsten mit dem PC überhaupt nichts zu tun hat ist sie erstmal Riesengroß. Zumindest muß er sich einarbeiten. So gesehen war dann Dein Argument mit den IT-Spezialisten auch ziemlich schwarz-weiß gedacht. Zwischen den IT-Spezialisten und den Computer DAUs gibt es dann auch einen fließenden Übergang wo die Hürde dann da ist oder eben nicht.

Fest steht: Es gibt beim PC eine technische Hürde die man überwinden muß um Spielen zu können. Wie groß diese Hürde ist ist individuell verschieden. Als "unüberwindbar" hat sie hier imho niemand dargestellt, ob die Darstellung der Problematik jetzt stark überzogen ist hängt wieder stark vom individuellen Empfinden ab. Ich denke das ist der Grund warum man sich zu diesem Thema hier so echauffieren kann. Vielleicht kannst Du mit dem PC einfach zu gut umgehen oder beschäftigst Dich zu viel damit um wirklich nachvollziehen zu können warum andere hier solche Probleme haben?

Was Earlys erste Aussage betrifft: Die hat er dann ja noch etwas relativiert und korrigiert, findest Du es nicht ein bißchen unfair die späteren Posts zu ignorieren und nur auf den ersten zu reagieren?

Falls Du zurm Ausflug in die Soziologie etwas sagen möchtest mach es bitte hier, eine Abspaltung würde die ganze Thematik vermutlich völlig unübersichtlich machen.