PC Player forever

doc solo hat geschrieben:

Natürlich nicht. Wir sprechen hier auch nur vom Kernel, nicht vom kompletten PC-Windows. Deswegen stimmt obige Aussage absolut - tut aber hier nix zur Sache. So ein BS-Kernel ist nicht so schnell entwickelt und wenn er dann auch noch auf x86 laufen soll... wird halt die damals aktuelle Version hergenommen - Win2000.

Und genau da liegt doch der springende Punkt: Der ganze andere Müll, den Windows auf dem PC sonst noch so mit sich herumschleppen muß, entfällt auf der Xbox völlig. Mag sein, daß es mit einer anderen Basis noch effizienter gegangen wäre. Das glaube ich sogar - der GameCube soll dafür ein gutes Beispiel sein, da seine Leistungen trotz deutlich schwächerer Hardware gar nicht so weit unter der Xbox liegen.

doc solo hat geschrieben:

Na, also diese Argumentation habe ich noch nirgends gelesen - davon abgesehen würden das nicht mal Computerbildleser glauben.

Ob das irgendwer glaubt, ist schnuppe. Fakt ist, daß Robbie Bach, immerhin der Chef des ganzen Xbox-Projekts, das so behauptet ist. Daß das Käse ist, haben wir jetzt beide ja schon zur Genüge bemerkt, doch wenn das von so hoher Stelle kolportiert wird, rückt es die ganze Namenähnlichkeit in ein anderes Licht.

doc solo hat geschrieben:

Da muss ich widersprechen. DirectX ist ein API, das heißt eine Programmierschnittstelle, die die darunterliegende Hardware vor dem Programmierer verbirgt. MS hat immer wieder beworben, dass dadurch beide Systeme fast gleich zu programmieren sind - eben der Sinn einer API. Ich glaube schon, dass das stimmt, sonst hätte man sich die Bezeichnungen x86-kompatibel und DX8 nämlich sparen können, wenn das in der X-Box wirklich etwas gaaanz anderes wäre. Auf so eine simple Täuschung wären die Entwickler sicherlich nicht reingefallen.

Sie sind ja auch gar nicht darauf hereingefallen. Schon nach der Verteilung der ersten Entwicklerkits hat sich da Ernüchterung breit gemacht (wieder laut den Fable-Designern). Tatsächlich wurde an dieser API wohl doch einiges nochmal recht deutlich umgeschmissen, weil MS irgendwann gemerkt hat, daß den ganzen PC-Bockmist mitzuschleppen nicht die beste Lösung war. Der Name blieb von der ursprünglichen Basis natürlich übrig - das "X" ist schließlich mitterweile ein zentrales Symbol im gesamten MS-Marketing und auch in der Corporate Identity der Firma.

doc solo hat geschrieben:

Das glaube ich nicht. Ich bin mir sicher, dass bei der Portierung am eigentlichen Programmcode nur wenig geändert werden muss. Nur das Grafiksystem muss angepasst werden, was schwieriger als geplant zu sein scheint - aber nicht weil die API ganz anders zu programmieren wäre. Es liegt vielmehr an der fortgeschrittenen Entwicklung des PCs und seiner Spiele und vor allem den viel höheren Auflösungen mit denen die Portierungen konkurrieren müssen. Ein Halo in 720x512 wäre sicherlich leicht zu portieren gewesen, aber wer hätte das spielen wollen?

Du kannst das gerne nicht glauben. Aber Du wirst damit leben müssen, daß ich da doch den Programmierern von Xbox-Programmen die höhere Sachkenntnis zuspreche - schließlich beschäftigen die sich damit tagtäglich.
Die Sache mit der niedrigeren Auflösung kannst Du übrigens getrost zu den Akten legen: Die Xbox unterstützt HDTV. Nicht so wie der VGA-Ausgang der Dreamcast, der dann einfach das Auflösungsgegenstück zu Pal-Progressive, also 576p (720x576) ausgab, sondern richtiges 720p (für HDTV nur zweite Klasse, aber immerhin), was einer Auflösung von 1280x720 entspricht. Nicht alle Spiele (gerade in Europa) unterstützten das, aber Halo ist voll HDTV-fähig. Bei anderen Spielen bleibt im HDTV-Modus natürlich "nur" der Vorteil des klareren Bildes wie man es auch mit einem guten Linedoubler bekäme, aber wenn die Programme das unterstüzen, fliegen einem echt die Augen weg, wenn man sie zum ersten Mal auf eine Leinwand projeziert sieht.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Interessante Diskussion habt ihr da, aber was ist denn ein Linedoubler? Den Begriff habe ich überhaupt noch nie gehört.

Kurz und etwas vereinfacht erklärt: Wie Dir vielleicht bekannt ist, besteht das normale PAL-Fernsehbild aus 50 (bzw. 60 bei NTSC und PAL 60Hz) Halbbildern: 25x mit allen gerade Zeilen & 25x mit allen ungeraden Zeilen. Zusammen ergeben diese Halbbilder durch schnellen Wechsel für das träge menschliche Auge ein komplettes Fernsehbild. Generell neigen PAL/NTSC-Bilder aber durch diese Technik zu einer gewissen Unruhe und bei schnellen Bewegungen auch zu einem deutlichen Kantenflimmern. Bei einer Projektion auf Leinwände oder auch bereits bei sehr großen Fersehgeräten erkennt man gar die Interlace-Strukur, d.h. gerade bei einheitlichen Farbflächen erkennt man regelrecht horizontale schwarze Streifen.
Hier kommen Linedoubler ins Spiel: Sie setzten die Halbbilder wieder zu Vollbildern zusammen, indem sie die fehlenden Bildzeilen interpolieren. Das Ergebnis: Ein ruhigeres, kontrastreicheres Bild ohne lästiges Kantenflimmern oder Interlace-Effekt. Die neuen Geräte (mittlerweile in viele Großbild-TVs, Projektoren und manche DVD-Player integriert) sind darin ziemlich gut, weshalb der Unterschied zu "echtem" PAL-Progressive sich in Grenzen hält.
Bevor die Frage kommt, was "echtes" PAL-Progressive ist (auch 576p genannt): Hier werden von der Quelle (im Moment nur Konsolen) bereits Vollbilder als Signal ausgegeben, in einer Auflösung von 720x576. Da hier nichts interpoliert werden muß, ist das natürlich die beste Lösung mit dem saubersten Bild (abgesehen von HDTV).

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Linedoubler erledigen also das PAL-Progressive (natürlich nicht das echte), wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Warum bieten eigentlich die aktuellen DVD-Player dann im Gegensatz zur X-Box noch kein "echtes" PAl Progressive an?

Die Player könnten durchaus "echtes" PAL-Progressive. Das Problem liegt bei den Medien, also den DVDs selbst. Auf denen befindet sich nämlich nur das normale PAL/NTSC, also die 50 bzw. 60 Halbbilder, weil sie halt auf den normalen PAL/NTSC-Betrieb ausgelegt sind. Deshalb müssen auch PAL-Progressive-fähige DVD-Player zwangsläufig interpolieren.
Filmbilder in Progressive gibt es momentan nur aus zwei Quellen:
1. Das US-Fernsehen, wo manche Serien (z.B. Enterprise und Akte X) in HDTV ausgestrahlt werden. Ein paar Sportveranstaltungen wie den Super Bowl und einige Champcar-Rennen gibt es auch noch in dem Format.
2. Sog. D-Theatre-Tapes. Das sind D-VHS-Kassetten, auf denen die Filme in HDTV (720p) vorliegen. Bislang gibt es aber nur eine Handvoll Fox- und Columbia-Filme (Cast Away, ID4, Star Wars Episode II) in diesem Format.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Interessant. Wie ist denn die Bildqualität von D-VHS im Vergleich zu einem üblichen DVD-Film?
Kaum ist der Thread abgespaltet, schweift das Thema schon wieder ab...
Aber es hat ja immer noch entfernt mit Konsolen zu tun, dann geht das wohl noch.

Wenn ich es in Zahlen packen sollte, würde ich doppelt so gut sagen.

Aber um es mal ein wenig besser zu beschreiben: Das Bild ist völlig ruhig, ohne noch erkennbares Flimmern, egal ob Farbflächen oder Kanten. Die Auflösung ist viel höher, wodurch der Schärfeeindruck bei einer Projektion dem im Kino entspricht. Durch die extrem brillante Wiedergabe konserviert D-Theatre auch noch perfekt den "Filmeffekt", also den Farb- und Oberflächenlook, den man aus dem Kino kennt. Das gelingt bislang nur einigen besonders guten DVDs.

Der Nachteil für potenzielle deutsche Kunden ist natürlich der, daß es diese Technik in Europa gar nicht offiziell gibt, sondern nur als US-/Japanimport. Meine Hoffnungen für hier ruhen daher auf dem ZDF, dessen Intendant kürzlich die Wiederbelebung des schon Anfang der 90er unternommenen HDTV-Projekts für die nächsten Jahre angekündigt hat.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

ButtSeriously hat geschrieben:

Aber um es mal ein wenig besser zu beschreiben: Das Bild ist völlig ruhig, ohne noch erkennbares Flimmern, egal ob Farbflächen oder Kanten. Die Auflösung ist viel höher, wodurch der Schärfeeindruck bei einer Projektion dem im Kino entspricht.

Kino finde ich eigentlich oft recht unscharf. Dagegen ist DVD doch von der Schärfe her eigentlich schon perfekt. Was allerdings manchmal zu sichtbaren Pixel"treppen" an schrägen Kanten führt.

Ganon2000 hat geschrieben:

Kino finde ich eigentlich oft recht unscharf.

Das liegt dann aber nur an dem Zusammentreffen von riesigen Projektionflächen und miesen Kopien. Letztere unterliegen im Moment leider einer üblen Inflation.
Um es also mal anders auszudrücken: D-Theatre ist viiiiiiiieeeeeeeeeeeeel schärfer als normale DVDs. Aber ohne Treppchen und Flimmern. Und wenn man eine DVD auf eine Leinwand projeziert, ist es mit der perfekten Schärfe ohnehin ganz schnell vorbei.

@Abdiel: Mit Betatests wird da nichts. Die werden das HDTV-Signal irgendwann einfach in den Äther schießen und hoffen, daß möglichst viele Leute es nutzen.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Stimmt nicht: DVD-Filme auf eine Dialeinwand projeziert ergibt ein besseres und schärferes Bild als im durchschnittlichen Kino.

Dirty Harry hat geschrieben:

Stimmt nicht: DVD-Filme auf eine Dialeinwand projeziert ergibt ein besseres und schärferes Bild als im durchschnittlichen Kino.

Ich weiß ja nicht, was ihr alle für Kinos habt, aber das normale PAL-Bild auf meiner 3x2,5m-Leinwand sieht nicht so scharf aus. Und ich weiß, wovon ich rede, weil ich die Dinger nur noch projeziert ansehe. Es sei denn, man setzt sich im Kino in die ersten Reihen. Besonders kleine Details sieht man auf DVD auch nicht halb so viele - wie soll das auch möglich sein bei PAL vs. 3000x3000 bei einem guten chemischen Film. Nur George Lucas' Digi-Kino ist noch schärfer (da sieht dann endgülitg alles wie mit der Rasierklinge geschnitten aus).

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Irgendwie sind bei uns im Kino die Filme immer unscharf... Also bis 2m Bilddiagonale geht das mit DVD gut.

Dirty Harry hat geschrieben:

Irgendwie sind bei uns im Kino die Filme immer unscharf... Also bis 2m Bilddiagonale geht das mit DVD gut.

Sicher geht das "gut". Ich finde das Bild auch okay. Aber das Kinobild ist bis zur Mitte das Saals hin doch deutlich schärfer.
Vielleicht sollte Dein örtliches Kino mal lernen, wie man den Projektor vernünftig einstellt.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

ButtSeriously hat geschrieben:

Mag sein, daß es mit einer anderen Basis noch effizienter gegangen wäre. Das glaube ich sogar - der GameCube soll dafür ein gutes Beispiel sein, da seine Leistungen trotz deutlich schwächerer Hardware gar nicht so weit unter der Xbox liegen.

Eben, um mehr ging es mir doch gar nicht.

Ob das irgendwer glaubt, ist schnuppe. Fakt ist, daß Robbie Bach, immerhin der Chef des ganzen Xbox-Projekts, das so behauptet ist. Daß das Käse ist, haben wir jetzt beide ja schon zur Genüge bemerkt, doch wenn das von so hoher Stelle kolportiert wird, rückt es die ganze Namenähnlichkeit in ein anderes Licht.

Wie gesagt, habe ich noch nicht gehört, dass MS sich offiziell damit brüstet, auf der X-Box würde der Win2000-Kern laufen. Mir erscheint es eher, als würden sie den Konsumenten gegnüber das lieber verschweigen wollen. Aber wenn du da einen anderen Eindruck hast, sei es drum.

Sie sind ja auch gar nicht darauf hereingefallen. Schon nach der Verteilung der ersten Entwicklerkits hat sich da Ernüchterung breit gemacht (wieder laut den Fable-Designern). Tatsächlich wurde an dieser API wohl doch einiges nochmal recht deutlich umgeschmissen, weil MS irgendwann gemerkt hat, daß den ganzen PC-Bockmist mitzuschleppen nicht die beste Lösung war.

Dann hast du Quellen, die mir nicht zur Verfügung stehen, weswegen ich da nicht mitreden kann. Ich kenne nur Entwickler-Aussagen im Stile des Zitats von tafkag. Und die lassen durchaus Interpretationsspielraum zu, was nun die tatsächliche Ursache der Portierungsschwierigkeiten sind. Dass die DX-API der X-Box ganz anders zu programmieren (im Sinne von anderen Befehlen, anderer Syntax) als die des PC sei, macht für mich vor allem aus der Sicht von MS keinen Sinn. Wenn es denn tatsächlich so wäre, frage ich mich, wo dann noch der Portierungsvorteil gegenüber GC und PS2 liegen soll. Die Entwickler hätten die ohnehin unbeliebte X-Box doch dann von Anfang an links liegen lassen können.

Du kannst das gerne nicht glauben. Aber Du wirst damit leben müssen, daß ich da doch den Programmierern von Xbox-Programmen die höhere Sachkenntnis zuspreche - schließlich beschäftigen die sich damit tagtäglich.

Wie gesagt, ich kenne da nur eher schwammige Aussagen zu den tatsächlichen Ursachen. Schwarz auf Weiß habe ich noch nicht gelesen, dass die X-Box einen anderen Befehlssatz hat. Wenn du da mehr weißt, macht es keinen Sinn hier weiter zu diskutieren - ich schließe mich dann deiner Sicht an.

Die Sache mit der niedrigeren Auflösung kannst Du übrigens getrost zu den Akten legen: Die Xbox unterstützt HDTV.

Das wusste ich schon. Darüber habe ich irgendwo ein längeren Artikel gelesen. Und weißt du auch warum die meisten Spiele die HDTV-Modi nicht unterstützen? - Weil die X-Box dann mit denselben Performance-Problemen kämpft, wie wenn man am PC einfach die Auflösung erhöht. Entweder das wird im Spiel generell berücksichtigt oder es wird für diese Modi ein zweites Grafik-Feature-Set benutzt oder aber es ruckelt einfach genau wie am stinknormalen PC. Bei Halo wurde vermutlich der zweite Weg eingeschlagen.

Nicht so wie der VGA-Ausgang der Dreamcast, der dann einfach das Auflösungsgegenstück zu Pal-Progressive, also 576p (720x576) ausgab, sondern richtiges 720p (für HDTV nur zweite Klasse, aber immerhin), was einer Auflösung von 1280x720 entspricht.

Laut Spezifikation unterstützt die X-Box sogar bis zu 1920x1080 was HDTV-1080i entsprechen würde. Tatsächlich laufen die meisten Spiele nur mit 640x480. Woher soll die Leistung auch kommen, wenn auf 640x480 optimierte Spiele plötzlich mit mehr als der vierfachen Pixelzahl berechnet werden müssten.

Ciao,

Doc SoLo