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Hattori Hanso
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Mi, 18. Okt 2006, 14:32

Frogo hat geschrieben:
Abdiel hat geschrieben:
Frogo hat geschrieben:
gibt es deutlich freundlichere Wege

Auf jeden Fall, aber das hat schon seine Richtigkeit. Imho (und ich denke es ist recht fruchtlos über persönliche Auffassungen zu streiten) war die Wahl des Ausdrucks eine entsprechend gleichgeartete Formulierung auf seine "Aussage", welche gleichermaßen eine Belehrung beinhaltete. Aber das könnten wir jetzt bis ins Detail auseinanderzerren und interpretieren, ohne das etwas dabei rauskommt...

Gut, wir können uns da ja lieber mal per ICQ oder so gegenseitig zerfleischen ;). Ist im Endeffekt wirklich nicht so wichtig, wenn wir's einfach vergessen wollen.

Nachtrag: Davon ab ist "lies richtig" eine genauso unfreundliche "Aufforderung", aber auch das ist eine reine Auffassungsfrage.

Stimmt natürlich, da habe ich mich falsch ausgedrückt, wie ich in Nachhinein gemerkt habe, hätte was anderes schreiben sollen. Ist jetzt aber ebenfalls nicht so wichtig.

Zum Thema: Harry, Soweit ich weiß, kann, sobald einmal ein Linux-Kernel auf einer Maschine läuft, zumindest theoretisch auch jedes für Linux entwickelte Programm drauf laufen. Mit welcher Performance sie laufen, ist hingegen eine völlig andere Frage (so macht Open Office auf einem mit Linux versehenen C64 sicherlich wenig Spaß :green:)


Genau das ist ja dann aber der entscheidende Punkt, oder? Da die Architektur der PS3 doch etwas anders sein dürfte ist schon die Frage wie vernünftig solche Programme dann laufen, oder?
Gibt es eigentlich auch Spiele für Linux? Ich kann mir nicht vorstellen daß Sony es mögen würde wenn solche auf der PS3 laufen würden, oder?
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Frogo
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Die Performance ist es ja auch, die mich interessiert, mal sehen, wie sich die macht. Bislang wird von uns wohl jeder nur Vermutungen anstellen können.

Es gibt in der Tat jede Menge Spiele für Linux, die meisten Open Source. Es gibt jedoch auch einige wenige Linux-Portierungen kommerzieller Spiele (Beispiele müssten jetzt andere liefern), die aber sicherlich nicht ausreichen werden, um den offiziellen PS3-spielen nennenswerte Konkurrenz zu machen.
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Mi, 18. Okt 2006, 14:45

Frogo hat geschrieben:
Es gibt jedoch auch einige wenige Linux-Portierungen kommerzieller Spiele (Beispiele müssten jetzt andere liefern)

ZB Unreal Tournament.
 
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Frogo hat geschrieben:
Die Performance ist es ja auch, die mich interessiert, mal sehen, wie sich die macht. Bislang wird von uns wohl jeder nur Vermutungen anstellen können.

Es gibt in der Tat jede Menge Spiele für Linux, die meisten Open Source. Es gibt jedoch auch einige wenige Linux-Portierungen kommerzieller Spiele (Beispiele müssten jetzt andere liefern), die aber sicherlich nicht ausreichen werden, um den offiziellen PS3-spielen nennenswerte Konkurrenz zu machen.


Naja, ich denke alte LA-Adventures sind jetzt auch nicht DIE große Konkurenz und genau das wird von Sony auf der PSP massiv unterbunden.
Außerdem wollen Sie doch auch einen X-Box LIve Arcade-mäßigen Service anbieten, sowas könnte mit Linux doch massiv unterlaufen werden.
Da bin ich echt mal gespannt wie weit Sony das zuläßt, ihre bisherige Politik sah da anders aus.
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Mi, 18. Okt 2006, 21:20

Abdiel hat geschrieben:
Frogo hat geschrieben:
gibt es deutlich freundlichere Wege

Auf jeden Fall, aber das hat schon seine Richtigkeit.


Sag mal, was hast denn Du fuer ne Stoerung? Hast Du jetzt seit neustem das verbriefte Recht andere Leute hier im Forum unfreundlich anzuherrschen?

Abdiel hat geschrieben:
Imho [...] war die Wahl des Ausdrucks eine entsprechend gleichgeartete Formulierung auf seine "Aussage", welche gleichermaßen eine Belehrung beinhaltete.


Weil ich eine gegenlaeufige Meinung zu einer zitierten Quelle geaussert habe, glaubst Du mich unfreundlich belehren zu muessen? Sag mal, geht's noch?

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Do, 19. Okt 2006, 07:55

njStryfe hat geschrieben:
Abdiel hat geschrieben:
Frogo hat geschrieben:
gibt es deutlich freundlichere Wege

Auf jeden Fall, aber das hat schon seine Richtigkeit.


Sag mal, was hast denn Du fuer ne Stoerung? Hast Du jetzt seit neustem das verbriefte Recht andere Leute hier im Forum unfreundlich anzuherrschen?

Abdiel hat geschrieben:
Imho [...] war die Wahl des Ausdrucks eine entsprechend gleichgeartete Formulierung auf seine "Aussage", welche gleichermaßen eine Belehrung beinhaltete.


Weil ich eine gegenlaeufige Meinung zu einer zitierten Quelle geaussert habe, glaubst Du mich unfreundlich belehren zu muessen? Sag mal, geht's noch?

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Nur weiter so njStryfe, ich dachte schon ich bin der einzige hier dem das mit Abdiel regelmäßig passiert. Leider zeigt die Erfahrung daß Du vermutlich nicht viel erreichen wirst.
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Do, 19. Okt 2006, 08:54

...und das aus gutem Grund! Aber Harry: Einbildung ist auch 'ne Bildung. Was Dir mit mir "passiert" ist, darüber haben wir schon viel zuviel Worte verloren. Nur weil ich es nicht für wert halte weiter darüber zu diskutieren, hast Du aber noch lange nicht recht. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Aber zurück zum Thema: Grundsätzlich ist es so, dass ein lauffähiger Kernel auch ein lauffähiges Linux bedeutet, da dieser dann auf das jeweilige System angepasst wurde (selbiges gibt es ja schon für viele andere Prozessor- und Systemarchitekturen). Normalerweise sollten auch alle Schnittstellen, Laufwerke usw. problemlos funktionieren, sofern diese in den Kernel integriert wurden. Da es sich bei der PS3 um eine feste Konfiguration handelt, dürften wie gesagt auch keine Kompatibilitätsprobleme auftreten, da keine weiteren Treiber (ausser vielleicht für spezielle Eingabegeräte) mehr benötigt werden. Ich glaube kaum, dass man Funktionen einschränkt, aber selbst in dem Falle würde in kürzester Zeit eine Version ohne Reglementierung erhältlich sein.
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Do, 19. Okt 2006, 09:18

Abdiel hat geschrieben:
...und das aus gutem Grund! Aber Harry: Einbildung ist auch 'ne Bildung. Was Dir mit mir "passiert" ist, darüber haben wir schon viel zuviel Worte verloren. Nur weil ich es nicht für wert halte weiter darüber zu diskutieren, hast Du aber noch lange nicht recht. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Aber zurück zum Thema: Grundsätzlich ist es so, dass ein lauffähiger Kernel auch ein lauffähiges Linux bedeutet, da dieser dann auf das jeweilige System angepasst wurde (selbiges gibt es ja schon für viele andere Prozessor- und Systemarchitekturen). Normalerweise sollten auch alle Schnittstellen, Laufwerke usw. problemlos funktionieren, sofern diese in den Kernel integriert wurden. Da es sich bei der PS3 um eine feste Konfiguration handelt, dürften wie gesagt auch keine Kompatibilitätsprobleme auftreten, da keine weiteren Treiber (ausser vielleicht für spezielle Eingabegeräte) mehr benötigt werden. Ich glaube kaum, dass man Funktionen einschränkt, aber selbst in dem Falle würde in kürzester Zeit eine Version ohne Reglementierung erhältlich sein.


Diese könnte (falls man das will) bei Sony aber wieder problemlos einschränken indem man für ein neues Spiel ein Systemupdate zwingend notwendig macht. So läuft das jedenfalls momentan bei der PSP.
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Do, 19. Okt 2006, 09:21

Solange sich hardwaremässig nichts am System ändert, wird ein darauf angepasstes Linux immer laufen! Man muss es nur erstmal draufbekommen und daran habe ich keine Zweifel (immerhin unterstützt Sony ja die Entwicklung)...
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Mi, 25. Okt 2006, 23:23

Hab die Antwort ein bißchen vor mir her geschoben, vielleicht interessierts ja doch noch jemanden.

Frogo hat geschrieben:
Versteh ich das richtig, Sony unterstützt die Entwicklug von Linux auf der PS3 sogar?

Schon seit Jahren - hinter den Kulissen. Dass als Grafik-API eine Variante von OpenGL ES vorgesehen ist, deutete schon daraufhin und ist ja schon länger bekannt. Nun war zu lesen, dass die gesamte Entwicklungsumgebung auf offenen Standards und freier Software aufbaut. Kern ist die GNU-Toolchain. Das führt konsequent die Strategie im "Kampf ums Wohnzimmer" weiter, die mit dem Cell-Chip begonnen wurde. Toshiba und Sony haben sich an dessen Entwicklung beteiligt, um später Kosten bei der Software zu sparen. Sie profitieren nun von verfügbarer Open-Source-Software und IBM's Investitionen auf diesem Gebiet. Das richtet sich gegen die neuen Unterhaltungskonkurrenten Microsoft und Apple, deren Kerngeschäft in der Software liegt.

Auch nicht schlecht - wobei das ja andererseits bei MS noch viel erstaunlicher gewesen wäre ;)
Das dürfte zum einen an MS' Firmenpolitik liegen, zum anderen hat die 360 vermutlich nicht die technischen Möglichkeiten, ein "offenes" Betriebssystem sicher vom proprietären Konsolensystem abzuschotten.

Es war zu lesen, dass das PS3-Betriebssystem ständig eine SPU für "Sicherheitsfunktionen" in Beschlag hält. Das deutet darauf hin, dass Sony ein direkt in der Cell-Architektur implementiertes Feature benutzt, um das Ausführen eines unsicheren Betriebssystems zu erlauben. Die SPUs lassen sich in einen Modus schalten, in dem sie keinen neuen Code von außen mehr annehmen, sondern nur noch das einmal geladene Programm ausführen. So bleibt ein (z.B. beim Booten geladenes) Geheimnis per Hardware auch dann sicher erhalten, wenn zwischenzeitlich unsichere Software auf dem Prozessor lief. Dies erlaubt zu jedem späteren Zeitpunkt das sichere Authentifizieren von Code, Inhalten usw. für DRM-Zwecke. Diese Techniken des Cell-Chips sind schon lange bekannt und es wurde orakelt, wo und wie sie wohl zum Einsatz kommen. Das PS3-Linux ist wohl so ein Einsatzfeld.

Oder gibt es (für Linux-User) noch andere Unterschiede? Was schätzt du, wie schnell ist Linux auf der PS3 im Gegensatz zum PC?

Das lässt sich schwer in einfache Worte fassen, weil die Architekturen so unterschiedlich sind. Und das, obwohl man die SPUs in diese Betrachtung gar nicht mit einbeziehen muss. Die werden vom Linux-Kernel als Dateisystem eingebunden und nicht etwa als SMP-Instanzen. Compiler, die aus bereits bestehenden Programmen SPU-Code erzeugen können, gibt es auch nicht. Das heißt, ein aktuelles Linux-System wird vollständig und ausschließlich von der PPU ausgeführt.

Die PPU ist zwar mit über 3 GHz vergleichbar schnell getaktet wie aktuelle x86-CPUs, aber viel viel einfacher aufgebaut. Der PPU fehlen so ziemlich alle fortgeschrittenen CPU-Features wie Sprungvorhersage oder Out-of-Order-Execution. Es ist ein kleiner einfacher RISC-Kern, der - vereinfacht ausgedrückt - schnell rechnen kann, aber wenig eigene Logik enthält. Einer Forendiskussion bei IBM nach zu urteilen, scheint die PPU G4-Code schneller auszuführen, als für G5 optimiertes Material. Dabei wurde immer behauptet, die PPU würde auf dem PowerPC 970 Design basieren und sie ist ja auch binärkompatibel zum G5. G4 wurden noch dieses Jahr von Apple im PowerBook eingesetzt und waren dort eher für ihren geringen Stromverbauch berühmt als für ihr Tempo. Die Taktfrequenzen lagen allerdings auch nur halb so hoch wie beim Cell.

Bei komplexen Logik-intensiven Anwendungen kann die PS3 also durchaus langsamer als ein bereits mehrere Jahre alter PC sein. Dazu kommt noch der kleine Hauptspeicher von nur 256 MB. Diesem Umstand dürfte auch die Wahl von Enlightenment als Desktop geschuldet sein. Die "full-blown" Desktops KDE und Gnome lassen bei dieser RAM-Größe nicht mehr viel für tatsächliche Anwendungen übrig.

Andererseits ist die Speicheranbindung blitzschnell - um vieles schneller als alles was es auf dem PC-Markt derzeit gibt. Das dürfte zu einem sehr indifferenten Arbeitsverhalten führen, das sich in seiner Charakteristik stark vom PC unterscheidet. Ich kenne das von alten CAD-Workstations mit RISC-CPUs. Die erledigen manche Aktionen nahezu verzögerungsfrei, aber eine Webseite wird gut nachvollziehbar gemächlich auf den Schirm "gemalt". Sowas ähnliches erwarte ich auch von der PS3 (allerdings auf höherem Niveau).

Mal aus Interesse: Was unterscheidet die PS3 dann noch von einem PC (Maus und Tastatur bei der PS3 vorausgesetzt)?

Die Bauform, das optische Laufwerk (vorläufig), sowie die fehlende Modularität und Erweiterbarkeit. Letzteres eröffnet gerade für Linux eine ganz neue Möglichkeit: Völlige Konfigurationsfreiheit. Man kann komplette System- oder auch spezielle Applikationsimages fix und fertig durchkonfiguriert anbieten und mit einem Tastendruck zur Ausführung bringen.

Der Preis?

Ja und Nein. Wenn man sich einen Linux-PC zum unter den Schreibtisch stellen zulegt, kommt man entweder billiger davon oder erhält leistungsfähigere Hardware. Ganz anders sieht es beim Einsatzzweck Mediacenter aus. Was eh schon zu erwarten war, hat sich wohl nun bestätigt: die PS3 ist flüsterleise und auch das Laufwerk rauscht nicht. Über die sonstige Wohnzimmer-Eignung brauchen wir wohl nicht erst diskutieren. Und da wirds schon schwierig, überhaupt etwas vergleichbares in der PC-Welt zu finden und beim Preis kommt man sicher nicht günstiger. Achja, BD-Player und Playstation 1 bis -3-Spiele auf dem Fernseher würden dann immer noch fehlen.

Ciao,

Doc SoLo
Zuletzt geändert von Doc SoLo am Mi, 25. Okt 2006, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Do, 26. Okt 2006, 10:13

Wow, so ausführlich wollte ich die Antwort eigentlich gar nicht, da bleibt ja jetzt kaum noch was nachzuhaken, wenn überhaupt ;). Aber trotzdem danke, ist schon aus fachlichen Gründen auf jeden Fall interessant zu erfahren, wie die Architektur und das Linux sich wohl verhalten, da ich mich sonst nicht viel für die PS3 interessiere und folglich zu wenig darüber weiß, um mir selber einen Reim zu machen.
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Do, 26. Okt 2006, 12:47

Auch wenn ich jetzt wohl nur die Hälfte wirklich verstanden habe: Das klingt ja echt gut und macht richtig Gusto auf die PS3. Hoffentlich trifft das auch alles so ein, wie es Doc beschreibt - dann kommt da eine echte Wunder-Maschine daher. :)
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Do, 26. Okt 2006, 16:08

Für mich ist es das erste Mal, dass sich die Anschaffung solch einer Konsole wirklich lohnen würde, rein von dem Gebotenen her. Naja Konsole nur, weil es eben eine PS3 ist, mir persönlich gefällt aber die Bezeichnung Mediacenter deutlich besser. Mal sehen ob sich das Ganze in der Praxis bewährt, denn dann würde mir der schnuckelige Kasten ideal in den Kram (sprich: Wohnzimmer) passen...
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So, 12. Nov 2006, 22:43

http://www.pcplayer.de/~sl/linux-20061110-docs/

Nun ist es tatsächlich amtlich: Auf der PS3 läuft jede Linux-Distribution, für die ein PPC-Zweig angeboten wird. In der oben verlinkten Dokumentation ist erklärt, wie die Installation vor sich geht und wie auf die Hardware zugegriffen wird. Kurze Zusammenfassung:

  • Hardware bis auf wenige Ausnahmen durch Hypervisor virtualisiert
  • Zugriff über spezielle Kernel-Treiber von Sony, die in den offiziellen Linux-Kernel einfließen sollen
  • gebootet werden kann von der Festplatte, aber auch von NEtzwerkressourcen (NFS, FTP, etc...)
  • kein direkter Zugriff auf RSX möglich, Grafik nur per Framebuffer
  • BD-Laufwerk voll nutzbar, bis auf: "Some of ATAPI commands have been rejected by the hypervisor call because of security issues"
  • Sound über speziellen ALSA-Treiber, Ausgabe auch per HDMI möglich
  • USB-Geräte direkt, also ohne Umweg über Hypervisor, erreichbar (damit sollten auch externe USB-TV-Empfänger, für die es Linux-Treiber gibt, funktionieren)
  • Gamepad als normales USB-Gerät nutzbar


Beschleunigte Grafik gibts also erstmal nicht. Ansonsten sind aber alle Funktionalitäten für ein frei konfigurierbares Mediacenter erreichbar. Jedes Musik- oder Videoformat wird sich von Festplatte, USB- oder Netzwerkquellen abspielen lassen. Im Grunde kann man das Gerät sogar zum Videorekorder umfunktionieren.

In Sachen Mediacenter: Bye bye, X-Box-360!

Ciao,

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Mo, 13. Nov 2006, 15:05

...scheint mir auch um laengen besser zu sein als irgenso eine komische xbox.
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