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KylRoy hat geschrieben:

mal am rande: liegt euch das thema wirklich so sehr am herzen?

Hallo?! Es geht um FUSSBALL!!1

tafkag hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

mal am rande: liegt euch das thema wirklich so sehr am herzen?

Hallo?! Es geht um FUSSBALL!!1

ja ich weiss. ich fürchte genau das ist mein problem.

KylRoy hat geschrieben:

könnte es sein, dass du das ganze etwas zu persönlich genommen hast? irgendwas scheint da an dir zu nagen.

na, jetzt mal halblang. das einzige was ich bekommen habe waren versuche meine analogien und argumente umzubiegen und -bauen wie es grade gebraucht wurde. das ist nicht besonders seriös.

zuerst war das hauptargument die hohe kunst der ballfertigkeit. dann halte ich dagegen, dass auch ein seelöwe über hohe ballfertigkeit verfügen kann. plötzlich geht es nicht mehr um ballfertigkeit, sondern um mannschaftstaktiken. so ein diskussionsstil ist unsauber und unehrlich. sowas muss ich einfach nicht haben.

wenn es dem einen oder anderen ein besseres gefühl gibt mir dasselbe widerum vorzuwerfen. von mir aus. besonders beeindruckend finde ich das aber auch nicht...

Das sind schon recht ausgewachsene Paranoia. Ich denke, dass einige Leute das etwas anders sehen. Aber das würde Dich wohl auch nicht weiter anheben, stimmts? Für mich persönlich ist das ziemlicher Unfug, den Du da veranstaltest. Ich hoffe die OpFlash-Missionen werden besser.

wenn du allerdings noch die wartung (der OICW) und das daran angeschlossene computersystem (und evt. dessen wartung) miteinbeziehst sieht die sache schon wieder etwas anders aus.

Jetzt beziehst Du wieder etwas in Deine Beweisführung mit ein, dass bei Deiner Argumentation absolut nichts zu suchen hat. Oder möchtest Du auch noch die "Wartung" des Balls (die Pflege des Fussballfeldes) und die eines NASCAR-Rennwagens für Deine Beweisführung heranziehen? Es geht also nicht mehr nur um den Sport an sich, sondern auch um den Aufwand, der zur Durchführung nötig ist? Aber das versteh ich sicher wieder falsch und versuche Dir die Worte im Mund herum zu drehen.

mal am rande: liegt euch das thema wirklich so sehr am herzen? ich hatte ja keine ahnung welche emotionen und philosophischen abgründe sich hier auftun.

Ich kann auch einfach über ein Thema diskutieren, ohne da gleich emotional angesprochen zu sein. Wie gesagt, ich mag Fussball weit weniger als Autofahren, aber noch weniger mag ich falsche Aussagen. Und schon wieder eine unterschwellige Unterstellung. Für Jemanden, der sich shon lange aus der Diskussion ausgeklinkt hat und den das ganze gar nicht anhebt, ist das schon recht auffällig...

Paranoia? ich muss doch sehr bitten.

vielleicht ist es dem einen oder anderen schon aufgefallen, dass ich mich stets bemühe auf persönliche angriffe zu verzichten. ich wünschte das würdest du auch tun, abdiel. so etwas und das diffamieren der anderen als diskussionstechnik ist tatsächlich unter meinem niveau. wenn ich deswegen elitär bin muss ich das urteil wohl akzeptieren.

und wenn du jetzt das mähen eines rasens mit dem setup eines rennwagens vergleichst, was soll ich dazu noch sagen? aber warum sollten wir das überhaupt beachten. das hat ja schliesslich nichts mit dem sport zu tun, oder?!

und für jemanden der fussball gar nicht mag verteidigst du die sache schon ganz schön verbissen, nicht wahr!?

KylRoy hat geschrieben:

und wenn du jetzt das mähen eines rasens mit dem setup eines rennwagens vergleichst, was soll ich dazu noch sagen? aber warum sollten wir das überhaupt beachten. das hat ja schliesslich nichts mit dem sport zu tun, oder?!

Also wirklich, das hat er mit keinem Wort getan. Es ging darum, dass du etwas in die Diskussion eingebracht hast, was vorher nicht Teil davon war, nämlich die Wartung des "Spielgeräts" bzw. des Umfelds des Sports/der Waffe. Damit hat der Sportler/Schütze nun wirklich nichts zu tun, daher tut es hier nichts zur Sache.
Außerdem: Wenn du mal einen Platzwart fragst, wird der dir wahrscheinlich auch erzählen, dass seine Arbeit eine Kunst für sich ist. Etwas mehr Aufwand, als seinen eigenen kleinen Garten zu mähen ist das sicher. Natürlich ist das Setup eines Rennwagens aufwendiger, aber wie gesagt hat beides nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun.

KylRoy hat geschrieben:

um deine frage zu beantworten: ich bin absolut davon überzeugt.

Gut, dann ist alles von Abdiel, Ssnake, Alex und mir offensichtlich nicht bei dir angekommen. Lustig übrigens, dass du Abdiel gewissermaßen vorwirfst, sich für Fußball zu engagieren, obwohl er es nicht mag, du uns aber andererseits vorhältst, wir sind als Fußballfans nicht in der Lage, objektiv zu urteilen.

schon alleine weil ein NASCARfahrer eine viel höhere verantwortung trägt. bei so einem rennen kann es sehr fatale konsequenzen geben. vor ein paar jahren hat z.b. der legendäre fahrer Dale Earnhardt einen unfall nicht überlebt.

Jetzt ist die Gefährlichkeit plötzlich ein Teil deiner Anspruchsdefinition (und gefährlich war so manches der früheren Evolutionsstufen auch). Ich könnte dir ja jetzt genauso einen unsauberen und unehrlichen Diskussionsstil vorwerfen, wie du es getan hast. Ich tue es jedoch nicht, weil ich weiß, dass man in einer Diskussion nicht sämtliche Argumente immer gleich griffbereit hat. Nur bewegst du dich da aufgrund deiner vorherigen Aussage auf ziemlich dünnem Eis in dieser Hinsicht.

wenn ich mir die flachpfeifen in der fussballnationalmannschaft so ansehe[...]

Wie gut das wir nicht voreingenommen sind und alles objektiv betrachten. Ist klar.

ich nehme eure meinungen zur kenntnis, aber ich kann sie leider nicht teilen. nix für ungut...

Kein Problem, würdest du dich nur dazu herablassen können, auch deine Ansicht als deine Meinung zu akzeptieren und es nicht als gottgegebene Wahrheit abzustempeln, getreu dem Motto "ich hab immer recht, alle anderen wissen es nur nicht besser". Du solltest dir mal selber zuhören manchmal.

Damit ist für mich die Diskussion auch vorbei, sag meinetwegen noch was dazu wenn du willst, aber ich halte mich da jetzt raus.

KylRoy hat geschrieben:

vielleicht ist es dem einen oder anderen schon aufgefallen, dass ich mich stets bemühe auf persönliche angriffe zu verzichten. [...] so etwas und das diffamieren der anderen als diskussionstechnik ist tatsächlich unter meinem niveau.

und wenn du jetzt das mähen eines rasens mit dem setup eines rennwagens vergleichst, was soll ich dazu noch sagen? aber warum sollten wir das überhaupt beachten. das hat ja schliesslich nichts mit dem sport zu tun, oder?!

Wow, nur einen Absatz später hast Du uns eines Besseren belehrt. Aber auch wenn Ganon das schon angeführt hat, wirst Du da sicher völlig anderer meinung sein. Bei Dir verdrehen ja immer nur Andere die Tatsachen, lessen nicht richtig und verstehen alles falsch. Geht man dagegen auf Deine eigenen haltlosen Argumente ein, dann ist das auf einmal ganz anders gewesen. Frei nach tafkag: Ein bemitleidenswerter Versuch...

und für jemanden der fussball gar nicht mag verteidigst du die sache schon ganz schön verbissen, nicht wahr!?

Ich verteidige Fußball doch gar nicht, ich habe es nur, genauso wie Du übrigens auch, verglichen. Schön, dass Du damit wenigstens zugibst, die Beiträge gar nicht richtig zu lesen.

Ganz ehrlich, dass hier ist definitiv die lächerlichste "Diskussion", die ich seit langem gelesen habe. (Ursprünglich) Fußball mit Rennsport zu vergleichen um festzustellen, welche Sportart "anspruchsvoller" ist und sich darüber seitenlang auszulassen!? So etwas passiert wirklich nur im Internet...

Ranor hat geschrieben:

Ganz ehrlich, dass hier ist definitiv die lächerlichste "Diskussion", die ich seit langem gelesen habe. (Ursprünglich) Fußball mit Rennsport zu vergleichen um festzustellen, welche Sportart "anspruchsvoller" ist und sich darüber seitenlang auszulassen!? So etwas passiert wirklich nur im Internet...

Amen

Und die Wahrscheinlichkeit, dass gerade hier sowas abgeht ist mindestens 50% höher als in anderen Foren. Aber in diesen anderen Foren hockt ja auch nicht so ein -nicht böse gemeint- riesengroßer Haufen von allwissenden Klugscheißern aufeinander wie hier bei uns.

Wäre aber auch nicht das PCPF Forum, wenn es anders wäre.



Hardbern

Hardbern hat geschrieben:

Ranor hat geschrieben:

Ganz ehrlich, dass hier ist definitiv die lächerlichste "Diskussion", die ich seit langem gelesen habe. (Ursprünglich) Fußball mit Rennsport zu vergleichen um festzustellen, welche Sportart "anspruchsvoller" ist und sich darüber seitenlang auszulassen!? So etwas passiert wirklich nur im Internet...

Amen

Und die Wahrscheinlichkeit, dass gerade hier sowas abgeht ist mindestens 50% höher als in anderen Foren. Aber in diesen anderen Foren hockt ja auch nicht so ein -nicht böse gemeint- riesengroßer Haufen von allwissenden Klugscheißern aufeinander wie hier bei uns.

Wäre aber auch nicht das PCPF Forum, wenn es anders wäre.



Hardbern

So sieht's aus. Wir müssen uns ja von der Masse abheben.
Und immerhin wird bei uns in ordentlichem deutsch (wenn auch nicht immer mit Groß-/Kleinschreibung ) und ohne allzu kindische Beleidigungen oder andere Geschmacklosigkeiten diskutiert. Das genieße ich an diesem Forum wirklich.

Ich will gar nicht tiefer einsteigen, fühle mich aber fachlich zu diesem Kommentar verpflichtet:

KylRoy hat geschrieben:

ein fahrer (nicht nur bei NASCAR) arbeitet sehr oft eng mit den mechanikern und ingenieuren zusammen und hilft dabei motor und karosse weiterzuentwickeln und zu optimieren.

Der Einfluss eines Fahrers auf die Weiterentwicklung eines Rennmotors: exakt NULL. (Abgesehen vom Erstellen des recht übersichtlichen Lastenhefts: 1. Mehr Leistung; 2. Mehr Drehmoment "unten rum" wär auch praktisch.; 3. Mehr Leistung hatten wir schon, oder?)

Der Einfluss eines Fahrers auf die Weiterentwicklung der Karosserie eines Rennautos: exakt NULL. (Zitat Nico Rossberg nach einem der letzten F1-Rennen: "Wenn wir bis zum nächsten Rennen noch etwas Aerodynamik aufs Auto packen...")

das optimale setup für eine strecke zu finden ist mehr eine mystische kunst als eine wissenschaft.

Du irrst dich. Es ist eine Wissenschaft. Und es ist nur Wissenschaft. Der übernatürliche Anteil am Finden eines guten Streckensetup: exakt NULL.

schau dir mal die ganzen setup-optionen in einer guten simulation an. damit kannst du (alleine für einen kurs) wochenlang beschäftigt sein.

Das kommt dir nur so beeindruckend vor, weil du keinen Plan von diesen Dingen hast. Mir z.B. geht das nicht so.

Man muss diesen Nobelspacken, die zumeist aufgrund der Kohle ihrer Eltern in den Rennautos dieser Welt ihre Zeit verdaddeln dürfen, nicht auch noch Ingenieurswissen andichten. Keiner von denen hat etwas technisches studiert. Die Reflexe mögen Talent sein, technischer Sachverstand ist niemals Talent.

Deswegen sind deine Behauptungen hier etwas unfair gegenüber denen, die sich das Wissen, um wirklich etwas an einem Motor oder einer Karosse verbessern zu können, in harter Arbeit angeeignet haben.

Diese PR-Bubis müssen ihre Eindrücke vom Auto mittlerweise nichtmal mehr in Worte fassen können. Siehe das Zitat oben. Die Ingenieure wissen bereits dann zehnmal genauer Bescheid darüber, was im Auto in der letzten Runde passiert ist, wenn der Fahrer sich noch aus den Gurten rausfummelt.

Und wo wir grad dabei sind: Deine Annahme von weiter oben, dass eine höhere Fahrzeugmasse einen Rennwagen schwerer kontrollierbar macht, ist auch falsch. Das Gegenteil ist der Fall.

Ciao,

Doc SoLo

PS@Hardbern:

Und die Wahrscheinlichkeit, dass gerade hier sowas abgeht ist mindestens 50% höher als in anderen Foren.

dafür tut die warscheinlichkeit für mansch anderem zeug nicht so groß sein wie in andere seiten ihre forums...LÖÖL WTF OMG!!!1

Jetzt muss ich doch noch was sagen

Ranor hat geschrieben:

Ganz ehrlich, dass hier ist definitiv die lächerlichste "Diskussion", die ich seit langem gelesen habe. (Ursprünglich) Fußball mit Rennsport zu vergleichen um festzustellen, welche Sportart "anspruchsvoller" ist und sich darüber seitenlang auszulassen!? So etwas passiert wirklich nur im Internet...

Also, genaugenommen haben wir seitenlang versucht, Kylroy beizubringen, dass eben genau dieser Vergleich nicht möglich ist

@Hardbern: Also ich weiß nicht, was du hast, mir sind solche Diskussionen bei weitem lieber, als... aber das haben Ganon und Doc ja schon gesagt .

Manchen gefällt es wohl nicht, wenn man auf Argumente eingeht und seien sie auch noch so haarsträubend. *gg* In dem Punkt gefällt mir das Forum hier ausserordentlich gut. Wenn das also unsere einzigen Probleme hier sind, dann lass ich mich gern auch als allwissender Klugscheisser betiteln, der ich ja auch bin...

SoLo hat geschrieben:

dafür tut die warscheinlichkeit für mansch anderem zeug nicht so groß sein wie in andere seiten ihre forums...LÖÖL WTF OMG!!!1

*rofl*

tafkag hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

mal am rande: liegt euch das thema wirklich so sehr am herzen?

Hallo?! Es geht um FUSSBALL!!1

Nein, geht es nicht. Das Thema, das hier eigentlich diskutiert wird, ist argumentative Ehrlichkeit, weil erstens eine These vertreten wird, die objektiv unhaltbar ist, weil sie weder verifizierbar noch falsifizierbar ist. Genausogut könnte man eine Aussage diskutieren, daß "Rot" anspruchsvoller ist als "D-Moll", beispielsweise weil es nur genau ein "D-Moll" gibt aber viele unterschiedliche rote Farbtöne. Man kann noch so viele Argumente dafür und dagegen bringen, am Ende bleibt es ja doch Nonsens, weil es keine objektivierbare gemeinsame Basis gibt, es fehlt das Bezugssystem.

Etwas anderes wäre es zu sagen: "Ich finde Rot schöner als Musik in D-Moll."
Immer noch ein bißchen spinnert, aber als Meinung vertretbar - über Geschmack läßt sich nicht streiten.

Was hier aber passiert ist, daß KylRoy seine These nicht als Meinung formuliert und auch nicht bereit ist, sie umzuformulieren, sondern stattdessen zu verstehen gibt, daß jeder, der NASCAR nicht für anspruchsvoller hält als Fußball eben zur dumpfen Masse gehört. Dieselbe Diskussion könnte man um Rot gegen D-Moll führen. Es ist intellektuell unredlich, eine bloße Geschmacksfrage zu einer objektivierbaren Tatsache aufzublasen und dann auch noch zu behaupten, Diskussionsteilnehmer mit abweichender Meinung seien intellektuell unterlegen. Man muß weder Fußballfan nocht Motorsport-Hasser sein, um sich über so eine Form der Argumentation aufregen zu können. Gern auch seitenweise.
Die legendären Schlachten "360 vs PS3", "Atari vs Amiga", "Windows vs Linux", "Pop vs Punkrock", "Zwölftonmusik vs Rest der Welt" laufen über weite Strecken nach demselben Schema. Geschmacksfragen werden zu Fragen von objektiver Überlegenheit hochsterilisiert (um es mal in Fußballsprech zu sagen - aber man kann natürlich zum Ausgleich "mehr Aerodynamik draufpacken"). Man kann das durchgehen lassen und inkauf nehmen, daß damit die Kernelemente westlicher Diskursphilosophie mit Füßen getreten werden (s. Aristoteles, Sokrates, Platon zum Thema "Logik"), oder versuchen, solche Degeneration frühestmöglich zu bekämpfen. Das Internet ist vielleicht ein großer Gleichmacher weil jedermann seine Meinung kundtun kann. Solange Meinungs- und Geschmacksfragen als solche vertreten werden, ist dagegen auch nichts einzuwenden. Aber wenn diese Grundlage verlassen wird, wird der Gesellschaftsvertrag zu aufgeklärtem Diskurs aufgekündigt. Anarchie und gesellschaftliche Auflösung folgen, Bürgerkrieg und Klimakatastrophe sind dann nicht mehr abzuwenden, und wahrscheinlich kehrt sich irgendwann auch die Driftrichtung Nordamerikas um oder die Erdbahn verschiebt sich. Wollen wir es soweit kommen lassen oder etwas dagegen unternehmen, solange wir noch können?

Ssnake hat geschrieben:

beispielsweise weil es nur genau ein "D-Moll" gibt

*klugscheiss* Sorry, aber das ist leider nicht ganz korrekt!

Aber wenn diese Grundlage verlassen wird, wird der Gesellschaftsvertrag zu aufgeklärtem Diskurs aufgekündigt. Anarchie und gesellschaftliche Auflösung folgen, Bürgerkrieg und Klimakatastrophe sind dann nicht mehr abzuwenden, und wahrscheinlich kehrt sich irgendwann auch die Driftrichtung Nordamerikas um oder die Erdbahn verschiebt sich. Wollen wir es soweit kommen lassen oder etwas dagegen unternehmen, solange wir noch können?

wtf?