PC Player forever

KylRoy hat geschrieben:

ich sprach nicht von dir und deinen interessen. die anspruchslosen dinge sind nunmal populärer. schau dir doch mal den film- und gamesmarkt an. das ist alles was ich damit sagen wollte.

es ist manchmal wirklich schwer sich hier verständlich zu machen.

Man versteht Dich perfekt - in Momenten wie diesen bist Du ein überheblicher Elitist. Tut mir leid, ich finde keinen freundlicheren Begriff dafür. Ich finde Motorsport auch schöner als Fußball, aber auch Motorsport ist dämliche Massenunterhaltung, wenn wir uns mal auf das Niveau herabbegeben wollen, aus reziproker Popularität den Anspruch herleiten zu wollen.
Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich!

Fußball hat einen sozialen Aspekt, einen mannschaftstaktischen, dann den Faktor der Kraftausdauer, und vor allem den überaus kritischen Punkt der Ballbeherrschung (Koordinierungsvermögen); nicht zu unterschätzen ist das notwendige Vermögen, (gute) Näherungslösungen für komplizierte Differentialgleichungen zu "erfühlen" und zu "erlaufen".
Für schnelles Autofahren ist technisches Verständnis hilfreich, aber nicht zwingend erforderlich. Es hat auch einen Teamaspekt, aber eben keinen bezüglich Mannschaftstaktik. Es kommt auf Reflexe an, Streckenkenntnis, Fahrzeugbeherrschung. All das ist ebenso schwierig zu erlernen wie andere Dinge. Der eine lernt besser, ein Musikinstrument zu spielen, der nächste kommt mit Sprachen besser klar, der dritte rechnet gut. Was sagt uns das über den vergleichbaren Schwierigkeitsgrad?
Gar nichts. Es verrät uns nur etwas über die unterschiedlichen Talente und INteressen der drei Kandidaten.

Es ist ja OK, kein Fußballfan zu sein. Aber Du bist ein waschechter Ignorant. Du kennst Dich mit Fußball nicht aus, aber das Urteil steht trotzdem fest - im Zweifelsfall muß es schlecht sein, wenn es doch so viele Menschen mögen. Zwar bin ich Anhänger der These, daß wenn eine Million Menschen Blödsinn erzählen, es trotzdem immer noch Blödsinn bleibt. Du hast Dich in eine blödsinnige Argumentation verrant - je länger Du darauf beharrst, desto tiefer wird die Grube.

wir sind eben unterschiedlicher meinung. deswegen bin ich auch keinem böse, wieso auch?! dennoch sehe ich keinen grund meine meinung einer demokratischen mehrheit anzupassen. wir haben alle unsere standpunkte klargemacht. damit lassen wir es einfach gut sein...

Du bist uns tatsächlich nicht böse? Ich lieg gleich flach...

KylRoy hat geschrieben:

du beweist nur wieder aufs neue, dass du es nicht verstanden hast was ich meinte. ich habe eine analogie auf basis der evolutionstheorie aufgebaut und dabei mensch und sport mit einbezogen.

Nein das hast Du eben nicht. Um diese Geräte (Keule/OICW) zu entwickeln bewdarf es zweifellos unterschiedlicher evolutionärer Entwicklungsstufen des Menschen, da sind wir uns sicherlich einig. Du sprachst aber die Handhabung an und da sieht die Sache nunmal anders aus, zumal der Vergleich Keule (Nahkampf) und OICW (Fernkampf) ja schon an sich hinkt. Der richtigere Vergleich Steine/OICW hätte dann Deinen Argumentationsfehler erst so richtig deutlich gemacht, denn einen Stein zu werfen ist zwar recht simpel, damit aber etwas zu treffen, geschweige denn zu erlegen, dürfte weit schwieriger als mit einem Gewehr sein.

Klar, hinterher kann man, wenn man wie Du die Dinge immer nur von oben herab betrachtet, dann sagen, dass wir das einfach nicht verstehen. Ssnake hat es da wunderbar auf den Punkt gebracht und dem kann man eigentlich nichts weiter hinzufügen. Fakt ist, dass Du unrecht hast. Das hat nichts mit unterschiedlicher Meinung zu tun, Deine Argumentation ist schlichtweg falsch! Von daher wirst Du uns den höheren Anspruch des NASCAR-Rennsports auch nicht beweisen können. Da hilft es nicht, die Schuld am Ende dann auf andere abwälzen zu wollen, wie Du es immer wieder auf recht plumpe Weise versucht hast.

Man sollte sich immer daran erinnern, dass Du eine These aufgestellt hast, die es zu beweisen gilt und nicht umgekehrt. Der Rest, abfällig von Dir als "demokratische Mehrheit" betitelt, hat aus verschiedensten Gründen die Meinung, dass Fußball und NASCAR den gleichen hohen Anspruch haben (oder sich erst gar nicht vergleichen lassen). Auf die einzelnen Argumente bist Du oftmals gar nicht weiter eingegangen und Deine eigenen sind extrem dünn. Also versuch Dich gar nicht erst als moralischen Sieger und Triumphator über die dumpfe Masse zu sehen, denn das macht es nur noch lächerlicher...

KylRoy hat geschrieben:

wir sind eben unterschiedlicher meinung. deswegen bin ich auch keinem böse, wieso auch?! dennoch sehe ich keinen grund meine meinung einer demokratischen mehrheit anzupassen. wir haben alle unsere standpunkte klargemacht. damit lassen wir es einfach gut sein...

Du sollst deine Meinung gar nicht ändern, wenn du NASCAR für anspruchsvoller hältst, ist das deine Sache und auch dein gutes Recht, wenn du unsere Argumente halt nicht akzeptieren willst (sie einfach zu ignorieren ist natürlich auch eine Möglichkeit, damit umzugehen...). Worum es mir die ganze Zeit auch eigentlich ging, ist, dir zu zeigen, dass das aber auch nur deine *Meinung* ist und keine Allgemeingültigkeit besitzt. Denn du hast letzteres behauptet, und das stimmt nicht hinten und vorne nicht, da kannst du dich winden wie du willst. Was ist so schwer daran, das einzusehen?

Btw: Ich bin dir auch nicht böse, warum auch, ist doch nur eine Diskussion

Abdiel hat geschrieben:

Man sollte sich immer daran erinnern, dass Du eine These aufgestellt hast, die es zu beweisen gilt und nicht umgekehrt. Der Rest, abfällig von Dir als "demokratische Mehrheit" betitelt, hat aus verschiedensten Gründen die Meinung, dass Fußball und NASCAR den gleichen hohen Anspruch haben (oder sich erst gar nicht vergleichen lassen). Auf die einzelnen Argumente bist Du oftmals gar nicht weiter eingegangen und Deine eigenen sind extrem dünn. Also versuch Dich gar nicht erst als moralischen Sieger und Triumphator über die dumpfe Masse zu sehen, denn das macht es nur noch lächerlicher...

ich gebe zu es war schon extrem fies von mir schimpfworte wie demokratische mehrheit zu benutzen.

könnte es sein, dass du das ganze etwas zu persönlich genommen hast? irgendwas scheint da an dir zu nagen.

@Kylroy:

Nochmal ein herzliches: "Willkommen hier bei uns im Forum !"


Hardbern

Hardbern hat geschrieben:

@Kylroy:

Nochmal ein herzliches: "Willkommen hier bei uns im Forum !"


Hardbern

herzlichen dank und immer wieder dank!

Du gehst schon wieder nicht auf die eigentlichen Argumente ein.

KylRoy hat geschrieben:

ich gebe zu es war schon extrem fies von mir schimpfworte wie demokratische mehrheit zu benutzen.

Kontext. Du verdrehst wieder alles. Abdiel bezog sich nicht auf die Worte selbst, sondern auf ihren Einsatz. Da allgemein bekannt ist, wie du Mehrheiten gegenüberstehst (dass sie deiner Meinung nach allgemein keine Ahnung davon hat, was richtig und gut ist, Stichwort "Mainstream"), ist deine Verwendung dieser Bezeichnung (gerade mit dem unnötigen Zusatz "demokratische", ging es hier doch schließlich nicht um eine demokratische Entscheidung) hier abwertend zu sehen. Hast du vielleicht gar nicht so gemeint, kommt so aber rüber.

könnte es sein, dass du das ganze etwas zu persönlich genommen hast? irgendwas scheint da an dir zu nagen.

Könnte es sein, dass du immer wieder lieber ausweichst als auf die Argumente einzugehen?

So schnell lass ich dich noch nicht weg

Frogo hat geschrieben:

Du gehst schon wieder nicht auf die eigentlichen Argumente ein.

ich habe schon vorher nach möglichkeit vermieden mich zu wiederholen. deine wiederholungen überzeugen mich wiederum auch nicht. die diskussion ist nach wie vor beendet.

Könnte es sein, dass du immer wieder lieber ausweichst als auf die Argumente einzugehen?

So schnell lass ich dich noch nicht weg

siehe oben.

KylRoy hat geschrieben:

ich habe schon vorher nach möglichkeit vermieden mich zu wiederholen. deine wiederholungen überzeugen mich wiederum auch nicht. die diskussion ist nach wie vor beendet.

Wenn du wirklich der Ansicht bist, das eine simple Wiederholung deiner Argumente gegen die Versuche, dir zu zeigen, dass eben diese Argumente haltlos sind, helfen würde, brauchen wir wirklich nicht weiter zu diskutieren, weil du unsere Argumentation offensichtlich eh ignorierst. Leider stellst du dich damit im Prinzip genau auf die Stufe, die du Early z.B. immer vorwirfst (ohne dich wirklich jemals mit ihm auseinandergesetzt zu haben, das war nämlich Doc SoLo). Jetzt stelle ich bei dir dasselbe Verhalten fest, nur noch zusätzlich gepaart mit Überheblichkeit. Also bleibt für mich nur festzustellen, das zumindest in dieser Diskussion von dir nur jede Menge heiße Luft ohne Substanz daherkam. Schade, ich hatte nach deinem eigenen Anspruch an dich selbst mehr erwartet.

na, jetzt mal halblang. das einzige was ich bekommen habe waren versuche meine analogien und argumente umzubiegen und -bauen wie es grade gebraucht wurde. das ist nicht besonders seriös.

zuerst war das hauptargument die hohe kunst der ballfertigkeit. dann halte ich dagegen, dass auch ein seelöwe über hohe ballfertigkeit verfügen kann. plötzlich geht es nicht mehr um ballfertigkeit, sondern um mannschaftstaktiken. so ein diskussionsstil ist unsauber und unehrlich. sowas muss ich einfach nicht haben.

wenn es dem einen oder anderen ein besseres gefühl gibt mir dasselbe widerum vorzuwerfen. von mir aus. besonders beeindruckend finde ich das aber auch nicht...

KylRoy hat geschrieben:

na, jetzt mal halblang. das einzige was ich bekommen habe waren versuche meine analogien und argumente umzubiegen und -bauen wie es grade gebraucht wurde. das ist nicht besonders seriös.

Wir haben deine Analogien nicht umgebogen, wir haben versucht, dir zu zeigen, wo und warum sie fehlerhaft sind. Du kannst beispielsweise das Schwingen einer Keule nicht mit Profifussball gleichsetzen, das ist völliger Quatsch, sorry.

zuerst war das hauptargument die hohe kunst der ballfertigkeit. dann halte ich dagegen, dass auch ein seelöwe über hohe ballfertigkeit verfügen kann. plötzlich geht es nicht mehr um ballfertigkeit, sondern um mannschaftstaktiken. so ein diskussionsstil ist unsauber und unehrlich. sowas muss ich einfach nicht haben.

Zum einen war die hohe Kunst der Ballfertigkeit nur ein Teil unserer Argumentation, ich z.B. habe immer von Profifussball gesprochen. Dass da mehr als nur mit dem Ball am Fuss umgehen dazugehört, dachte ich wäre klar, habe ich deswegen nicht noch hervorgehoben. Uns deswegen jetzt vorzuwerfen, wir würden unsauber argumentieren, nur weil ich wohl in der Annahme falsch lag, du würdest wissen, das Fussballspielen mehr als Ballzauberei ist, ist auch nicht schön. Stattdessen solltest du dir lieber überlegen, ob du nicht vielleicht wirklich keine Ahnung von Fußball hast und deshalb vorsichtig sein solltest, wenn du absolute Aussagen darüber treffen möchtest.

Zum anderen habe ich dir darin widersprochen, dass die Fähigkeiten, die ein Seelöwe in Hinblick auf den Ball hat, damit zu vergleichen sind, was ein Mensch mit dem Ball kann und können muss, wenn er Profifußball spielen will. Es gibt Leute, die können 100mal und mehr den Ball hoch halten und trotzdem kein Fußball spielen. Und hast du schon mal einen Seelöwen eine Flanke schlagen sehen?

Ich möchte jetzt aber eigentlich nur eines wissen: Behauptest du wirklich immer noch ernsthaft, NASCAR sei *objektiv* anspruchsvoller als Profi-Fußball? Jetzt mal alle streitbaren Argumentationsdetails außer acht gelassen sollten wir dir doch zumindest deutlich gemacht haben, dass sich in dieser Hinsicht keine objektive Aussage treffen lässt. Wenn du aber nichtmal das einzusehen bereit bist (und bislang deutet keiner deiner Beiträge darauf hin, bist du doch gerade auf die darauf abzielenden Argumente bislang ausnahmslos nicht ernsthaft eingegangen), bist du wirklich schlicht ignorant, sorry.

wenn es dem einen oder anderen ein besseres gefühl gibt mir dasselbe widerum vorzuwerfen. von mir aus. besonders beeindruckend finde ich das aber auch nicht...

Ich fühle mich sicherlich nicht besser dabei, ich hätte es gerne vermieden. Dein Verhalten und dein Diskussionsstil lässt mir aber keine andere Wahl, sorry. Du kannst meinetwegen weiter drüber stehen und darauf verzichten, mich ernst zu nehmen und über das Geschriebene nachzudenken. Nur wunder dich dann nicht, wenn man dich auch nicht mehr ernst nimmt.

Wenn ich darf, will ich das mal in zwei Stücke teilen und so zusammenfassen.

Zum einen ist das das "Spielgerät": Ein simpler Ball gegen eine hochmoderne und hochgezüchtete Maschine. Die Annahme, das hochkomplexe "Spielgerät" sei in jedem Fall schwerer zu beherrschen, als das simple, ist einfach falsch. Widerlegt z.B. von Frogo und Adbiel an dem Beispiel OICW und einer Keule bzw. Steinen. Da könnte man sich zig Beispiele ausdenken, ein Webstuhl war von 500 Jahren sicher schwerer zu bedienen, als eine Webmaschine heute. Das "Spielgerät" muss jedenfalls beherrscht werden - alle Facetten des Fußballspiels (Pass, Schuss, Kopfball, Grätsche, Dribbling, usw.) zu beherrschen dürfte mindestens ebenso schwer sein, wie ein NASCAR-Auto am Limit zu fahren, vielleicht ist es sogar noch schwerer.

Bleibt zum anderen das "Spiel" selbst. Und hier kann man Autorennen und Fußball wirklich nicht vergleichen. Beim Autorennen ist man starken G-Kräften ausgesetzt, man muss den Wagen absolut am Limit fahren und ein Fehler könnte sofort das Rennende oder gar den Tod bedeuten, man muss hochkonzentriert und nervenstark sein. So extrem ist der Fußball nicht. Aber auch dort sind Fähigkeiten gefragt: Es reicht ja nicht, den Ball so zu beherrschen, dass er tut, was man will - man muss auch wissen, was man tun soll, was überhaupt sinnvoll ist. Man muss "das Spiel lesen können", wie man so schön sagt. Man ist zudem Teil einer Mannschaft, da gibt es Angriffszüge, da müssen alle Spieler aufeinander abgestimmt sein. Umgekehrt muss man in der Verteidigung antizipieren können, wie der Gegner nun angreifen wird. Fußballer müssen hochkonzentriert arbeiten, auch wenn die Konsequenzen einer Nachlässigkeit nicht ganz so dramatisch ausfallen wie beim Autorennen. Die Anforderungen sind jedenfalls sehr unterschiedlich - das heißt dennoch nicht, dass es leichter ist, Fußball (auf einem hohen Niveau) zu spielen.

Frogo hat geschrieben:

Ich möchte jetzt aber eigentlich nur eines wissen: Behauptest du wirklich immer noch ernsthaft, NASCAR sei *objektiv* anspruchsvoller als Profi-Fußball?

nur weil ihr es seid poste ich immer noch in dieser bereits abgeschlossenen diskussion. sonst hätte ich mich schon lange aus dem thread verabschiedet.


um deine frage zu beantworten: ich bin absolut davon überzeugt. schon alleine weil ein NASCARfahrer eine viel höhere verantwortung trägt. bei so einem rennen kann es sehr fatale konsequenzen geben. vor ein paar jahren hat z.b. der legendäre fahrer Dale Earnhardt einen unfall nicht überlebt.

wenn ich mir die flachpfeifen in der fussballnationalmannschaft so ansehe (zugegebenerweise mache ich das nicht sehr oft) läge mir kaum etwas ferner als solchen leuten eine eben erwähnte verantwortung zu geben.

ich nehme eure meinungen zur kenntnis, aber ich kann sie leider nicht teilen. nix für ungut...

Alex hat geschrieben:

Wenn ich darf, will ich das mal in zwei Stücke teilen und so zusammenfassen.

Zum einen ist das das "Spielgerät": Ein simpler Ball gegen eine hochmoderne und hochgezüchtete Maschine. Die Annahme, das hochkomplexe "Spielgerät" sei in jedem Fall schwerer zu beherrschen, als das simple, ist einfach falsch. Widerlegt z.B. von Frogo und Adbiel an dem Beispiel OICW und einer Keule bzw. Steinen. Da könnte man sich zig Beispiele ausdenken, ein Webstuhl war von 500 Jahren sicher schwerer zu bedienen, als eine Webmaschine heute. Das "Spielgerät" muss jedenfalls beherrscht werden - alle Facetten des Fußballspiels (Pass, Schuss, Kopfball, Grätsche, Dribbling, usw.) zu beherrschen dürfte mindestens ebenso schwer sein, wie ein NASCAR-Auto am Limit zu fahren, vielleicht ist es sogar noch schwerer.

ich verstehe was du meinst. wenn du allerdings noch die wartung (der OICW) und das daran angeschlossene computersystem (und evt. dessen wartung) miteinbeziehst sieht die sache schon wieder etwas anders aus.

Bleibt zum anderen das "Spiel" selbst. Und hier kann man Autorennen und Fußball wirklich nicht vergleichen. Beim Autorennen ist man starken G-Kräften ausgesetzt, man muss den Wagen absolut am Limit fahren und ein Fehler könnte sofort das Rennende oder gar den Tod bedeuten, man muss hochkonzentriert und nervenstark sein. So extrem ist der Fußball nicht. Aber auch dort sind Fähigkeiten gefragt: Es reicht ja nicht, den Ball so zu beherrschen, dass er tut, was man will - man muss auch wissen, was man tun soll, was überhaupt sinnvoll ist. Man muss "das Spiel lesen können", wie man so schön sagt. Man ist zudem Teil einer Mannschaft, da gibt es Angriffszüge, da müssen alle Spieler aufeinander abgestimmt sein. Umgekehrt muss man in der Verteidigung antizipieren können, wie der Gegner nun angreifen wird. Fußballer müssen hochkonzentriert arbeiten, auch wenn die Konsequenzen einer Nachlässigkeit nicht ganz so dramatisch ausfallen wie beim Autorennen. Die Anforderungen sind jedenfalls sehr unterschiedlich - das heißt dennoch nicht, dass es leichter ist, Fußball (auf einem hohen Niveau) zu spielen.

ein fahrer (nicht nur bei NASCAR) arbeitet sehr oft eng mit den mechanikern und ingenieuren zusammen und hilft dabei motor und karosse weiterzuentwickeln und zu optimieren. das optimale setup für eine strecke zu finden ist mehr eine mystische kunst als eine wissenschaft. schau dir mal die ganzen setup-optionen in einer guten simulation an. damit kannst du (alleine für einen kurs) wochenlang beschäftigt sein.

mal am rande: liegt euch das thema wirklich so sehr am herzen? ich hatte ja keine ahnung welche emotionen und philosophischen abgründe sich hier auftun.

ich hoffe es ist mir keiner ernsthaft böse wenn ich mich mal langsam daraus verabschiede. ich muss bis freitag noch ein paar äusserst herausfordernde missionen für eine OpFlashpoint-kampagne entwerfen.