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Early
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Do, 24. Nov 2005, 13:10

Ssnake hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
Und beim Heimtrainer: Wahrscheinlich wird es eher so wie von dir beschrieben ablaufen - das ändert aber nichts daran, dass ich mir in Zukunft so etwas durchaus vorstellen kann.


Gut, vielleicht war das Fahrrad nicht das bestgeeignete Beispiel, aber abgesehen von wenigen Ausnahmen sehe ich keine Zukunft im Wohnzimmersport aus mehreren Gründen,
  1. Platzbedarf
  2. Es ist stets eine aufwendige Mechanik erforderlich, um Widerstände aufzubauen, deren Überwindung die Muskulatur trainieren soll - das hat Rückwirkungen auf den Platzbedarf, auf die Kosten, und es ist ja auch kein "Universaltrainer" denkbar, der Widerstände für x-beliebige Bewegungsabläufe erzeugen könnte, das womöglich noch simultan und im Wechsel von Sekundenbruchteilen
  3. Spätestens dann, wenn eine Software Servomotoren ansteuern soll, die Kräfte aufbringen können, mit denen Verletzungen möglich wären (das ist beim Anwendungsgebiet Sport stets der Fall), wird die CE-Zertifizierung so aufwendig, daß es schlichtweg nicht wirtschaftlich ist, so etwas für den Massenmarkt zu produzieren.
    Das Risiko, einen Schadenersatz-Prozeß führen zu müssen und ihn zu verlieren, ist schlichtweg untragbar.
Aus den vorgenannten Gründen ergibt sich für mich, daß echter Wohnzimmersport auf absehbare Zeit kein Markt für gewinnbringende Geschäfte ist. Aschenbahn, Bolzplatz und Schwimmbecken sind deutlich kostengünstigere Lösungen, noch dazu bewährt und seit Jahrtausenden erprobt.


Massenmarkttauglich wird sowas nie werden - aber für einen Nischenmarkt reicht es in Zukunft sicher. Umsonst gibt's ja wie gesagt keinen Home-Trainer.
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Do, 24. Nov 2005, 13:11

Dirty Harry hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
Dirty Harry hat geschrieben:
Es ist doch auch die Frage in wie weit schon das Wissen daß die Handlung virtuell ist einen Unterschied macht?
Ich metzle mich Abends durch Horden von virtuellen Gegnern und habe Spaß dabei, trotzdem verspüre ich nicht die geringste Lust, aber nicht die allergeringste, so etwas in Realität zu tun. Und bei der Menge an gewalttätigen Videospielen die ich konsumiert habe müßte da schon eine gewisse Abstumpfung eingetreten sein wenn es einen Zusammenhang gäbe. Und dabei war ich früher nicht unbedingt pazifistisch eingestellt, im Gegensatz zu heute. Und ich denke so geht es allen Konsumenten von Gewaltmedien außer denen die von Haus aus schon eine gewalttätige Einstellung haben.


Aha! Hast du auch so eine turbulente Vergangenheit wie Joschka Fischer hinter dir? :wink:


Nicht wirklich, als typischer Vertreter der Generation Golf war ich immer zu faul mich für etwas zu engagieren.


Generation Golf? Der Ausdruck sagt mir irgendwie gar nix.
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Do, 24. Nov 2005, 15:00

Die Kinder die zwischen 65 und 75-80 geboren wurden und hauptsächlich mit einem Golf in die Schule gekarrt worden sind. Benannt nach einer VW-Werbung.
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Do, 24. Nov 2005, 15:40

Dirty Harry hat geschrieben:
Die Kinder die zwischen 65 und 75-80 geboren wurden und hauptsächlich mit einem Golf in die Schule gekarrt worden sind. Benannt nach einer VW-Werbung.


Also, ich bin '72 geboren und wurde hauptsächlich mit einem Bus in die Schule gekarrt, was auch so bei so ziemlich allen anderen, die ich kenne, der Fall ist. Trotzdem hab ich nie jemanden von der "Generation Bus" reden hören...
 
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Do, 24. Nov 2005, 16:07

Dirty Harry hat geschrieben:
Die Kinder die zwischen 65 und 75-80 geboren wurden und hauptsächlich mit einem Golf in die Schule gekarrt worden sind. Benannt nach einer VW-Werbung.


Hab ich noch nie gehört. Mal wieder was dazugelernt.

Ich bin zwar auch in dem Zeitraum geboren, mit dem Golf hat mich aber zum Glück nie einer in die Schule geführt. :)
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Sonntag
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Do, 24. Nov 2005, 16:18

Lies dazu mal das Buch "Generation Golf" von Florian Illies. Super, aber leider auch sehr wahr...
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Do, 24. Nov 2005, 16:40

fflood hat geschrieben:
Dirty Harry hat geschrieben:
Die Kinder die zwischen 65 und 75-80 geboren wurden und hauptsächlich mit einem Golf in die Schule gekarrt worden sind. Benannt nach einer VW-Werbung.


Also, ich bin '72 geboren und wurde hauptsächlich mit einem Bus in die Schule gekarrt, was auch so bei so ziemlich allen anderen, die ich kenne, der Fall ist. Trotzdem hab ich nie jemanden von der "Generation Bus" reden hören...


Ich bin auch mit dem Bus gefahren. Wie Sonntag schon erwähnt hat geht es um das Buch. Für alle die aus dieser Zeit stammen eigentlich eine Pflichtlektüre. Superwitzig und sehr wahr!
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Find ich nicht! Ich bin übrigens gelaufen... ;)
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Fr, 25. Nov 2005, 08:45

Das ist nur dann physiologisch möglich, wenn alle Körpersignale eine existenzielle Bedrohung signalisieren. Diese kann aber nur in einer vollsynthetischen Welt vorgetäuscht werden, die keiner will.


Tut mir leid. So stimmt es einfach nicht. Auch ohne tatsächliche Bedrohung kommt es zu Situationen, wo der Körper Adrenalin ausschüttet, bis (wortwörtlich) der Arzt kommt. Sogar ohne jegliche Sinneswahrnehmung ist das möglich.

Zudem: Alle oben von dir genannten Sinneswahrnehmungen sind zwar Voraussetzung für eine hundertprozentig authentische Abbildung der Realität. Aber sie widerlegen nicht die Argumentation: FALLS wir 100% realistisch abbilden WÜRDEN, dürfte man mE unterstellen, dass die Wirkung der Simulation der der Realität entspräche. Das halte ich nicht für wirklich angreifbar. Allein meine Folgerung ist nicht zwingend, aber imo überwiegend wahrscheinlich: schon auf Zwischenschritten der Annäherung erreichen wir auch eine annähernde Wirkung. Dazu auch:

Jahaaa... aber das funktioniert doch deswegen, gerade weil den Patienten klar ist, daß ihnen eigentlich nichts passieren kann. Es geht wieder mal um gefahrloses Ausprobieren, um eine in diesem Sinne erwünschte Desensibilisiereung. Die zudem nur dann erfolgreich ist, wenn sie unter ärztlicher Begleitung und Kontrolle durchgeführt wird.


Sag ich ja: In einer rein fiktiven, objektiv ungefährlichen Welt überwindest du durch eine Form von Abstumpfung deine Ängste mit Wirkung für die Realität! Bereits heutzutage. In keinesfalls exakten Simulationen. Warum sollte das dann bei Ekel oder bzgl. der Gewaltschwelle nicht gehen? (EDIT: Und liegt ein steigender Wirkungsgrad bei steigender Abbildungsexaktheit nicht gleichfalls nah?)


Der Einwand mit der ärztlichen Kontrolle,sorry, ist schlichtweg eine unzutreffende Behauptung:

Ich hatte früher Panikattacken. Insbesondere (lacht nicht) wenn ich Blut gesehen habe und wollte/konnte deswegen eine Zeit lang keinerlei "blutigen" Spiele mehr spielen. Mittlerweile habe ich mich wieder so daran gewöhnt, dass es mir Spaß macht Shooter zu zocken und ich sogar beim Arzt zugucken kann, wenn der mich mit seiner Spritze löchert.

Diese Wirkung ist ein Faktum. Und ich bin bzgl. letzterer kein Exot, da es tatsächlich heutzutage eine anerkannte Behandlungsmethode ist, Simulationen gegen Phobien einzusetzen. Daher nochmal die Frage: Wenn nachgewiesen ist, dass ich Abstumpfung im erwünschten Sinne erreichen kann, in dem ich mich einem simulierten Reiz aussetze (und zwar nicht, wie du oben sagst, weil ich weiss, dass eine Simulation gegeben ist, sondern obwohl ich es weiss!), fällt es dann nicht schwer zu behaupten, dass eine solche Abstumpfung im gesellschaftlich unerwünschten Sinne ausgeschlossen ist?

Bzgl. des Magenumdrehens "nur" in Realität. Das ist aus meiner Sicht wieder nur eine Frage, wie gut Realität und Simulation auseinandergehalten werden können, was a)mit der Abbildungsexaktheit und b)mit der Intelligenz (und insbesondere Alter) des Rezipienten zu tun hat.

Mir geht gerade auf ... wenn ich an meine eigene, oben genannte Beeinflussbarkeit denke und meiner eigenen Logik weiter folge, heißt das, dass ich entweder
a) eine bessere Grafikkarte habe als ihr
oder
b) dumm genug bin.

Da ich a) recht sicher ausschließen kann ... nuja ...
Wie die Diskussion auch ausgeht, ich bin somit entweder im Recht und deswegen offensichtlich ein beeinflussbarer Vollpfosten oder zumindest im Unrecht.

Klasse Leistung meinerseits. :roll:
Zuletzt geändert von Nackter Onkel am Fr, 25. Nov 2005, 09:31, insgesamt 6-mal geändert.
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Fr, 25. Nov 2005, 09:56

Gratulation! :twisted:

Ich sehe aber einen deutlichen Unterschied darin, ob man eine Hemmschwelle dahingehend abbaut, was in unserer Gesellschaft akzeptiert wird (und daher als normal gelten kann) oder ob man sich einfach von den gesellschaftlichen Normen entfernt. Zweiteres halte ich einfach nicht für möglich, gehen wir mal von einem "normalen" Menschen aus.

Ausserdem halte ich es schlichtweg für unmöglich einen Abbildungsgrad zu erreichen, der auch nur halbwegs unserer Umwelt gleichkommt. Da können die Rechner noch so sehr dieMuskeln spielen lassen und die Grafik mit allem Drum und Dran brillieren, es bleibt immer noch eine künstliche Welt!
Allein schon die Distanz des Fernsehzuschauers zu realen, gefilmten Ereignissen, macht doch deutlich, dass eine Trennung vorliegt, obwohl es sich doch um Ereignisse handelt, die wirklich passieren. Noch grösser ist diese Distanz bei Filmen, die zwar real gedreht wurden, aber eben nicht die Realität zeigen. Erst danach kommt für mich das PC-Spiel, trotz der erweiterten Kontrolle die ich dort im Gegegnsatz zum Film habe. Aber es ist fernab jeglicher Realität, da stellt sich gar nicht erst die Frage "Was wäre, wenn das echt wäre?".

Imho wirken solche Mechanismen wirklich nur bei Menschen, die nicht zwischen Realität und Fiktion unterscheiden können. Diese Menschen haben aber generell ein Problem, welches nicht nur beim Spielen zutage tritt, sondern auch in allen anderen Dingen. Dieses Problem auf die Spiele zu übertragen und da anzusetzen, ist einfach der falsche Weg.
Wohlgemerkt, ich setze natürlich einen verantwortungsvollen Umgang mit Medien voraus, was auch den Jugendschutz beinhaltet. Umfassende Restriktionen sind aber keine Lösung!
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Sa, 26. Nov 2005, 10:16

http://www.pointlesswasteoftime.com/gam ... rship.html

Auch wenn seine Gegenargumente weiß Gott nicht durchgehend überzeugen bzw. teilweise sogar sehr leicht zu widerlegen sind / Fehler aufweisen ... zumindest ist es ganz unterhaltsam. :D

Etwas mehr OT aber noch stranger:
http://www.pointlesswasteoftime.com/games/halo2.html

Ich sehe aber einen deutlichen Unterschied darin, ob man eine Hemmschwelle dahingehend abbaut, was in unserer Gesellschaft akzeptiert wird (und daher als normal gelten kann) oder ob man sich einfach von den gesellschaftlichen Normen entfernt. Zweiteres halte ich einfach nicht für möglich, gehen wir mal von einem "normalen" Menschen aus.

Spiele stellen idR das dar, was von unserer Normalität abweicht, können uns aber nur "normaler" werden lassen? Klingt wenig überzeugend, oder?
Zuletzt geändert von Nackter Onkel am Sa, 26. Nov 2005, 10:43, insgesamt 5-mal geändert.
Cheers,

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Sa, 26. Nov 2005, 19:52

Die Frage ist doch, ob uns Virtualität mehr/stärker beeinflußt als andere Medien, über die ja keine Verbotsdiskussionen geführt werden. Selbstverständlich berühren uns Filme und Bücher und beeinflussen damit zwangsläufig auch unser Bewußtsein, ebenso wie jedes Gespräch. Ist es aber gerechtfertigt zu unterstellen, daß Virtualität uns auf einer Ebene beeinflußt, die die freie Willensentscheidung untergräbt. Einfach mit der Umkehrung von therapeutischen Ergebnissen zu argumentieren überzeugt mich nicht.
Bei der Behandlung von Neurosen und Psychosen geht es ja darum, die Gefahrlosigkeit der angstauslösenden Situation erfahrbar zu machen. Schön, Du kannst jetzt also den Anblick von Blut ertragen. Das hättest Du wohl auch durch das Ansehen von Filmen hinbekommen können. Vielleicht nicht so gut, weil Du im Spiel die Kontrolle darüber hast, wieviel Blut (...ahem: Rote Pixel) Du Dir auf ein Mal ansiehst, wo im Falle des Films wohl eine sorgfältige Vorplanung durch einen Therapeuten erforderlich gewesen wäre, um die "Dosis" in angemessenem Tempo zu steigern.

Aber wollen wir nur deswegen, weil der Spieler jetzt mehr Kontrolle über das Geschehen hat, erstens eine andere fundamental Wirkung unterstellen (und warum?), und zweitens unterstellen, daß ein Mehr an Kontrolle über das virtuelle Geschehen zugleich ein weniger an Kontrolle über unsere realen Handlungen nach sich zieht?
Wenn ein Spiel dem Spieler gar nicht erst bestimmte Handlungsmöglichkeiten erlaubt, wie können wir dann davon ausgehen, daß seine Phantasien besser sind? Sie kommen vielleicht nicht zum Vorschein, aber sie sind dennoch da. Wird hier nicht das Computerspiel verdammt, weil es die schlechte Botschaft überbringt, anstatt wir uns mit der schlechten Botschaft an sich beschäftigen?
 
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So, 27. Nov 2005, 10:23

Ist es aber gerechtfertigt zu unterstellen, daß Virtualität uns auf einer Ebene beeinflußt, die die freie Willensentscheidung untergräbt. Einfach mit der Umkehrung von therapeutischen Ergebnissen zu argumentieren überzeugt mich nicht.

Moment: Es ging nie um eine Beeinflussung der freien Willensentscheidung. Ich habe das Beispiel gebracht, weil hier zunächst generell abgestritten wurde, dass eine Übertragung von der Simulation in die Realität möglich ist und das scheint mir vor obigem Hintergrund unhaltbar zu sein.

Die Frage ist doch, ob uns Virtualität mehr/stärker beeinflußt als andere Medien, über die ja keine Verbotsdiskussionen geführt werden. Selbstverständlich berühren uns Filme und Bücher und beeinflussen damit zwangsläufig auch unser Bewußtsein, ebenso wie jedes Gespräch.

Nichts anderes sage ich. Aber ich halte es eben für wichtig nicht einfach als gegeben zu unterstellen, dass die Beeinflussung notwendig in allen Medien die gleiche Intensität hat. Denn es liegt nunmal nah, dass bei unterschiedlich starker Einbindung, Interaktion und Visualisierung auch die Auswirkung eine andere/stärkere ist. Nochmal: Ich versuche keinesfalls komplette Verbote zum jetzigen Zeitpunkt zu verteidigen. Ich sehe nur die Problematik, dass wir ab irgendeinem Punkt evtl. staatliches Einschreiten brauchen könnten.

Um konkret zu werden: Breit/lang angelegte, neutrale Studien, ob und wie weit Abstumfpung, Verrohung oder aber auch positive Aspekte aus Medienkonsum resultieren und in wie weit sich diese mit Fortschreiten der Technologie verändern/verstärken. Nur so bekommt man die notwendige Grundlage auf der man, dann nötigenfalls auch ein Verbot stützen kann ...
Cheers,

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Di, 29. Nov 2005, 15:20

Im Koalitionsvertrag wird doch aber genau das gar nicht thematisiert, sondern unter Vorwegnahme eines keineswegs sicheren Ergebnisses gleich der Verbotshammer geschwungen. Die Gesellschaftsingenieure brauchen ja gar keine Fakten - die sind ja sogar unwillkommen, schließlich könnten sie ja das vorab gewünschte Ergebnis nicht stützen. In summa: Hysterie.

Bleibt die Hoffnung, daß besonnene Kräfte sich durchsetzen werden.
 
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Di, 29. Nov 2005, 17:55

Das allerbeste finde ich daß in einem solchen politischen Pamphlet in dem ja üblicherweise immer auf möglichst korrekte Ausdrücke Wert gelegt wird gleich pauschalisierend von "Killerspielen" geredet wird. Damit stellt man ja schon klar wie neutral und sensibel man das Thema anzugehen gedenkt.
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