Nochmal eine Anmerkung wegen der Werbe-E-Mail: Einige Seiten haben uns ja nun doch auf ihrer Startseite verlinkt und eine entsprechende "News" gebracht. Ich finde, dafür sollten wir uns mal revanchieren, indem wir sie auch mal auf unserer Startseite verlinken. Also, ich meine, dass zur Auswertung Anfang August ein dritter kurzer Textblock auf die Startseite unten hin soll, in dem wir uns bedanken und alle Seiten, die uns verlinkt haben, namentlich inklusive Link aufgezählt werden. Das sind wir den anderen Seiten einfach schuldig.
Flaut es immer noch? Habe folgende Mail bekommen:
Hallo Leute,
irgendwann bin ich über eure Seite gestolpert, ich glaube bei gamesweb gab es einen Link. Zunächst einmal vielen Dank für die schöne Seite, kommt bei mir immer echt Nostalgie und Wehmut auf wenn ich die alten Spieltest‘s sehe.
Den Link zur Umfrage habe ich im größten deutschsprachigen Civilization-Forum gepostet:
http://www.civ2-forum.gamigo.de
http://www.civ2-forum.gamigo.de/showthr ... adid=11562
http://www.civ2-forum.gamigo.de/showthr ... adid=11876
Die Resonanz war groß und nun sind alle auf das Resultat der Auswertung gespannt. Habt ihr schon einen Termin dazu?
Wäre nett wenn ihr mich kurz informieren würdet.
Grüße aus der civilisierten Welt
Hadrian
Die Mund-zu-Mund-Propaganda hält also an
Hallo Leute,
irgendwann bin ich über eure Seite gestolpert, ich glaube bei gamesweb gab es einen Link. Zunächst einmal vielen Dank für die schöne Seite, kommt bei mir immer echt Nostalgie und Wehmut auf wenn ich die alten Spieltest‘s sehe.
Den Link zur Umfrage habe ich im größten deutschsprachigen Civilization-Forum gepostet:
http://www.civ2-forum.gamigo.de
http://www.civ2-forum.gamigo.de/showthr ... adid=11562
http://www.civ2-forum.gamigo.de/showthr ... adid=11876
Die Resonanz war groß und nun sind alle auf das Resultat der Auswertung gespannt. Habt ihr schon einen Termin dazu?
Wäre nett wenn ihr mich kurz informieren würdet.
Grüße aus der civilisierten Welt
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Die Mund-zu-Mund-Propaganda hält also an
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<robbe> ichhatteeinenstreitmitmeinerleertasteundjetztredenwirnichtmehrmiteinander (GBO)
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Gibt es eigentlich schon weitere Überlegungen für evtuelle Korrekturwerte für die Auswertung. IMO sollte nämlich auch ausser der Anzahl der Nennungen auch das Alter des Spiels einen Einfluss auf die Wertung haben, denn es werden sicherlich viele ältere Spiele mit aktuellen verglichen und dann abgewertet. Das sollte kompensiert werden.
--
"Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist."
(Faust II, 2.Akt, 1. Szene)
Frogo hat geschrieben:Flaut es immer noch? Habe folgende Mail bekommen:
Das war schon Anfang letzter Woche (siehe auch die Stats). Richtig viele Leute kamen auch noch von diversen Siedler-Foren/-Seiten. Und mehr als 13 Leute sind es aus dem Ja-Forum nicht mehr geworden (war wohl nix mit den 100-150 genial-Votes, Thwidra
). Alles in allem hat man aber bei keinem dieser Spiele eine deutliche Verschiebung bemerken können, es haben inzwischen glücklicherweise einfach zu viele Leute an der Umfrage teilgenommen, als dass sich 50 votes für ein Spiel wirklich bemerkbar machen würden. Einmal ganz davon abgesehen, dass ich den Eindruck habe, dass die Leute aus den Foren auch schon sehr bei ihren Spielen differenzieren und nicht einfach allen Siedler-/Civ-Teilen durchgehend mit genial bewerten.Labrador hat geschrieben:IMO sollte nämlich auch ausser der Anzahl der Nennungen auch das Alter des Spiels einen Einfluss auf die Wertung haben, denn es werden sicherlich viele ältere Spiele mit aktuellen verglichen und dann abgewertet. Das sollte kompensiert werden.
Eigentlich nicht. Im Gegenteil, von ein paar Ausnahmen abgesehen, stehen die älteren Spiele fast schon besser da, als die neuen Hits. In den Top 10 z.B. sind im Moment nur zwei Titel, die nach 1993 erschienen sind. Die älteren Titel dann nochmal aufzuwerten halte ich dementsprechend für nicht sinnvoll. Außer natürlich, wir wollen die Anzahl der Bewertungen mit einfließen lassen, unter was gerade die älteren Titel zu leiden hätten. Aber einen Faktor einführen, um einen anderen Faktor, der genau den gegenteiligen Effekt hat, wieder auszugleichen? Da würde ich lieber nur den reinen Durchschnitt nehmen, bei dem offensichtlich keine Spiele benachteiligt werden.
Zuletzt geändert von Cloud am Mo, 14. Jul 2003, 13:20, insgesamt 2-mal geändert.
labrador1 hat geschrieben:IMO sollte nämlich auch ausser der Anzahl der Nennungen auch das Alter des Spiels einen Einfluss auf die Wertung haben, denn es werden sicherlich viele ältere Spiele mit aktuellen verglichen und dann abgewertet. Das sollte kompensiert werden.
Ich bin da anderer Ansicht. Zum einen ist es nur eine Vermutung, dass ältere Spiele beim Abstimmen mit den neuen verglichen werden, das wird sicher nicht jeder so machen (ich z.B. nicht, da die meisten alten sonst wirklich nur noch ein "gut" erhalten, eben weil sie objektiv betrachtet mit den aktuellen nicht konkurrieren können). Denn zum anderen sind aktuelle Spiele ja wirklich oft besser. Oder will mir irgendjemand glaubhaft versichern, Doom sei besser als Half-Life, oder Dune2 besser als Warcraft3? Die Siedler 2 ist z.B. objektiv ja auch in jeder Hinsicht dem ersten Teil überlegen, dafür war der erste innovativer. Welches ist nun besser? Da sollten denke ich beide Meinungen erlaubt sein, und nicht mit irgendwelchen Tricks zu Gunsten des ersten Teils verändert werden.
Darüber hinaus ist das ja auch vom Genre abhängig: Ein altes Action-Spiel wird heutzutage kaum noch jemanden begeistern, Adventures hingegen sind da viel zeitloser, ähnlich sieht das bei anderen Titeln aus. Es gibt einfach zuviele Wenn's, als das man da einen vernünftigen Faktor finden könnte. Dann lieber lassen wie's ist.
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<robbe> ichhatteeinenstreitmitmeinerleertasteundjetztredenwirnichtmehrmiteinander (GBO)
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Cloud hat geschrieben:IMO sollte nämlich auch ausser der Anzahl der Nennungen auch das Alter des Spiels einen Einfluss auf die Wertung haben, denn es werden sicherlich viele ältere Spiele mit aktuellen verglichen und dann abgewertet. Das sollte kompensiert werden.
Eigentlich nicht. Im Gegenteil, von ein paar Ausnahmen abgesehen, stehen die älteren Spiele fast schon besser da, als die neuen Hits. In den Top 10 z.B. sind im Moment nur zwei Titel, die nach 1993 erschienen sind. Die älteren Titel dann nochmal aufzuwerten halte ich dementsprechend für nicht sinnvoll. Außer natürlich, wir wollen die Anzahl der Bewertungen mit einfließen lassen, unter was gerade die älteren Titel zu leiden hätten. Aber einen Faktor einführen, um einen anderen Faktor, der genau den gegenteiligen Effekt hat, wieder auszugleichen? Da würde ich lieber nur den reinen Durchschnitt nehmen, bei dem offensichtlich keine Spiele benachteiligt werden.
Nur zwei Spiele in den Top10, die nach 1993 erschienen sind? Das ist aber schon etwas seltsam, da haben die meisten offensichtlich bessere Erinnerungen an das Spiel, als es gar womöglich ist. Ich denke schon, dass ein kleiner Faktor einfließen sollte, der auf die Anzahl der abgegebenen Stimmen eingeht. Der muss ja nicht übermäßig stark sein.
Ich finde, dass ein Spiel welches 1000 "genial" bekommt und "100" schon besser dastehen sollte, als ein Spiel, welches z.B. nur 500 mal "Genial" und sonst nix bekommt (die Maßstäbe sind in dem Beispiel natürlich etwas verzerrt). Genauso sollte ein Spiel mit 1000 "Genial" besser sein, als eines mit nur 100 "Genial"-Stimmen. Theoretisch müssten die beiden Titel, da sie denselben Schnitt haben, sonst ein und denselben Platz bekommen.
Im Civ-Forum habe ich wegen der Auswertung mal Bescheid gesagt.
Und die JA2-Leute verpassen nur ihre Chance, ihr Lieblingsspiel auf Platz 1 zu wählen.
thwidra hat geschrieben:Nur zwei Spiele in den Top10, die nach 1993 erschienen sind? Das ist aber schon etwas seltsam, da haben die meisten offensichtlich bessere Erinnerungen an das Spiel, als es gar womöglich ist.
Wenn du siehst, welche Spiele das sind, wirst du dich ziemlich dämlich vorkommen
Ich verwette meinen Arsch darauf, dass du (fast) alle diese Spiele mit einem genial bewertet hast und dich tierisch über deren Spitzen-Plätze freuen wirst.thwidra hat geschrieben:Ich finde, dass ein Spiel welches 1000 "genial" bekommt und "100" schon besser dastehen sollte, als ein Spiel, welches z.B. nur 500 mal "Genial" und sonst nix bekommt (die Maßstäbe sind in dem Beispiel natürlich etwas verzerrt).
Das sehe ich vollkommen anders. Ein Spiel, das wirklich jeder genial fand soll schlechter dastehen als eines, das 10% der Leute nicht genial fanden? Damit würde ein Diablo 2 vor
einem Deus Ex stehen, weil eben ersteres deutlich mehr genial-votes hat, während letzteres den deutlich besseren Schnitt hat. Ich dachte eigentlich, wir wären alle der Meinung, dass wir so etwas eben nicht wollen. Ich wüsste ehrlich nicht, wieso die Anzahl der Bewertungen positiv für ein Spiel sprechen sollte, im Gegenteil, ich sehe da nur Nachteile: Sollten ältere Spiele einen Nachteil gegenüber neueren haben? Sollten Action- und Strategiespiele einen Vorteil gegenüber anderen Genres haben? Sollten Mainstream-Titel gegenüber Geheimtipps bevorteilt werden? Nochmal: bei unserer damaligen Umfrage war ein derartiger Faktor wegen der geringen Teilnehmerzahl (26!) zwingend notwendig, die dort auftretenden Probleme sind aber dieses Mal wegen der phänomenalen Teilnehmerzahl absolut ohne Belang. Man muss sich nur die obigen (kursiv gedruckten) Fragen stellen: beantworten wir sie mit "Ja", dann führen wir einen Faktor ein, beantworten wir sie mit "Nein", dann nicht.
Und die JA2-Leute verpassen nur ihre Chance, ihr Lieblingsspiel auf Platz 1 zu wählen.
Solange von dort nicht 600 Leute kommen und JA2 durchgehend mit einem genial bewerten hat es eh keine Chance auf den Spitzenplatz
Cloud hat geschrieben:thwidra hat geschrieben:Nur zwei Spiele in den Top10, die nach 1993 erschienen sind? Das ist aber schon etwas seltsam, da haben die meisten offensichtlich bessere Erinnerungen an das Spiel, als es gar womöglich ist.
Wenn du siehst, welche Spiele das sind, wirst du dich ziemlich dämlich vorkommen
Eigentlich wünsche ich mir auch neuere Titel nach ganz oben.
Z.B. ist Warcraft 3 besser, als Dune 2.thwidra hat geschrieben:Ich finde, dass ein Spiel welches 1000 "genial" bekommt und 100 "schlecht" schon besser dastehen sollte, als ein Spiel, welches z.B. nur 500 mal "Genial" und sonst nix bekommt (die Maßstäbe sind in dem Beispiel natürlich etwas verzerrt).
Das sehe ich vollkommen anders. Ein Spiel, das wirklich jeder genial fand soll schlechter dastehen als eines, das 10% der Leute nicht genial fanden?
Aber jeder hat nicht jedes Spiel bewertet. Es muss ja nicht die Konstellation 1000 "genial" und 100 "schlecht" sein, es können auch 100 "gut" oder "sehr gut" sein. Obwohl das Spiel nun einen schlechteren Schnitt hat, liegt es in meinen Augen vor dem Spiel, welches nur 500 mal "genial" hat. (1000 "genial" + 100 "gut" vs. 500 "genial")
Damit würde ein Diablo 2 vor
einem Deus Ex stehen, weil eben ersteres deutlich mehr genial-votes hat, während letzteres den deutlich besseren Schnitt hat.
Bäh! Na in dem Falle...
Ich dachte eigentlich, wir wären alle der Meinung, dass wir so etwas eben nicht wollen.
Außer dir, mir und Frogo hat sich eigentlich noch niemand dazu geäußert. Damit steht das Stimmenverhältnis allerdings schon 2:1 gegen mich.
Labrador hat sich mit seinem gewünschten Faktor nur auf das Alter des Spiels angespielt.
Ich wüsste ehrlich nicht, wieso die Anzahl der Bewertungen positiv für ein Spiel sprechen sollte, im Gegenteil, ich sehe da nur Nachteile: Sollten ältere Spiele einen Nachteil gegenüber neueren haben? Sollten Action- und Strategiespiele einen Vorteil gegenüber anderen Genres haben? Sollten Mainstream-Titel gegenüber Geheimtipps bevorteilt werden?
...
Gegenfrage(n): Sollen ältere Spiele einen Vorteil haben? Oder Action- und Strategiespiele oder "Mainstream" einen Nachteil? Den haben sie nämlich, wenn die Anzahl der Bewertungen nicht mit einfließt. So werden leicht auch Spiele gepusht, die eben nicht jeder kennt (woran auch immer das liegen mag). Meiner Meinung nach kann die Top100 nur eine Momentaufnahme sein und keinen Absolutheitsanspruch besitzen ("früher war alles besser...")
Und die JA2-Leute verpassen nur ihre Chance, ihr Lieblingsspiel auf Platz 1 zu wählen.
Solange von dort nicht 600 Leute kommen und JA2 durchgehend mit einem genial bewerten hat es eh keine Chance auf den Spitzenplatz
Es sei denn ich setze jetzt jeden Tag ein Posting dort rein mit dem Hinweis auf die Umfrage. Du weißt doch: "Traue nie der Statistik, die du nicht selber gefälscht hast."
thwidra hat geschrieben:Du weißt doch: "Traue nie der Statistik, die du nicht selber gefälscht hast."
Dazu noch eine Anmerkung.
Egal, welche Bewertung am Ende vorgenommen wird, die Verfahrensweise der Bewertung und der eventuelle Einfluss der Korrekturfaktoren sollte irgendwo dabeistehen, damit für einen Außenstehenden das Zustandekommen des Endergebnisses auch klar wird.
Denn: solange ich begründen kann, warum ich diesen oder jenen Korrekturfaktor eingefügt habe und das für jeden nachvollziehbar dokumentiert habe, ist es durchaus legitim, eine Umfrage in diese oder jene Richtung zu "drücken".
--
"Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist."
(Faust II, 2.Akt, 1. Szene)
Die Auswertung wird immer irgendwie beliebig sein, die Auswertungsmethode wird die Reihenfolge beeinflussen, und es hängt damit von der (mehr oder minder willkürlichen) Auswahl der Auswertungsmethode ab, was am Ende herauskommt.
Es bietet sich in erster Näherung an, die Punktsumme durch die Zahl der abgegebenen Stimmen zu teilen, also die reine Durchschnittswertung zu nehmen. Da es aber auch gewünscht ist, die Stimmzahl zu berücksichtigen, könnte man - anderes Extrem - nur die Punktsumme nehmen. Dann könnte aber ein 1000mal mit schlecht bewertetes Spiel jene Titel schlagen, die nur mit 199mal "Genial" und sonst gar nicht bewertet wurden.
Die Idee, man würde die Punktsumme nur einen Teil der Stimmen teilen (z.B. die Hälfte der abgegebenen Stimmen) ändert leider gar nichts außer der Skalierung des Endergebnisses (statt 5,0 als Traumnote wäre es im genannten Beispiel eben 10,0).
Was man hingegen tun könnte:
Man ermittle den (arithmetischen) Mittelwert der abgegebenen Stimmen über alle Titel. Anschließend teile man die Zahl der pro Titel abgegebenen Stimmen durch den Mittelwert, und setze das Ergebnis als Faktor für das Endergebnis ein.
Beispiel:
Spiel 1: 100x genial, 400x sehr gut, 50x gut (550 Stimmen, 500+1600+150=2250 Punkte)
Spiel 2: 10x genial (10 Stimmen, 50 Punkte)
Spiel 3: 200x genial, 10x schlecht (210 Stimmen, 1000+10=1010 Punkte)
Mittelwert der abgegebenen Stimmen pro Titel: (550+10+210) : 3 = 256,66... Stimmen
Damit ergibt sich für Spiel 1 ein Gewichtungsfaktor von (550 : 256,66... = ) 2,14...
Bei Spiel 2 wäre dieser Faktor (10:256,66... = ) 0,0389...
Für Spiel 3 ergibt sich (210 : 256,66... = ) 0,81...
Damit Endergebnis:
Spiel 1 (2250 x 2,14... = ) 4815,... Punkte
Spiel 2 (10 x 0,0389... = ) 0,389... Punkte
Spiel 3 (1010 x 0,81... = ) 826,... Punkte
Das Ergebnis mag kraß erscheinen. Es hat auch klar die Auswirkung, daß extrem bekannte Titel stark anch oben gezogen werden. Minesweeper mag jeder kennen, aber wenn der Durchschnittswert eh bei Schlecht komma Null liegt, nutzt auch ein Skalierungsfaktor nicht mehr viel.
Alternativ könnte man den Faktor so lassen, aber statt der Punktwertung das arithmetische Punktmittel nehmen. Das ändert allerdings nichts am eingebauten Hype-Faktor, sondern hat eher einen kosmetischen Effekt daß die Punktzahl im Bereich unter 20 bleibt (Die bestmögliche Durchschnittsnote ist 5,0, und wenn das Spiel viermal so häufig bewertet wurde wie ein Durchschnittsspiel, kommt man eben auf "20").
Man muß aber die Punkte gar nicht veröffentlichen, sondern kann sich ja mit einer Ordinalskala benügen. Dann kann der zusätzliche Rechenschritt der Einebnung der Wertungen wegfallen und man erhält eine schön eindeutige Spreizung der Endergebnisse.
Man muß sich nur klar darüber sein, daß ein solches Auswertungsverfahren jene Titel tendenziell bevorzugt, die von einer großen Masse von Spielern bewertet wurde. Das muß man wollen, das ist die zentrale Entscheidung.
Ebenso muß man sich entscheiden, ob man eine lineare Skalierung der Wertungsoptionen will, oder ob man für "genial" z.B. 10 Punkte, für "sehr gut" 6, "gut" 4 usw. vergeben will, oder ob 5, 4, 3, 2, 1 das angemessene Schema ist (was z.B. dazu führt, daß auch "schlecht" noch zu einem Punktgewinn führt).
Anmerkung am Rande: Ich fand die Wortwahl "schlecht" in diesem Zusammenhang nicht so gut geeignet, weil es schon in der Nominierungsphase um "die besten Spiele aller Zeiten" ging und allein schon deswegen wirklich schlechte Titel wie "Strip Poker 4" von 1992 nie eine Chance hatten. Andererseits ist die Anhäufung von Hyperlativen wie "genial" und "sehr gut" sprachlich auch nur schwer zu trennen - ach, was soll's...
Es bietet sich in erster Näherung an, die Punktsumme durch die Zahl der abgegebenen Stimmen zu teilen, also die reine Durchschnittswertung zu nehmen. Da es aber auch gewünscht ist, die Stimmzahl zu berücksichtigen, könnte man - anderes Extrem - nur die Punktsumme nehmen. Dann könnte aber ein 1000mal mit schlecht bewertetes Spiel jene Titel schlagen, die nur mit 199mal "Genial" und sonst gar nicht bewertet wurden.
Die Idee, man würde die Punktsumme nur einen Teil der Stimmen teilen (z.B. die Hälfte der abgegebenen Stimmen) ändert leider gar nichts außer der Skalierung des Endergebnisses (statt 5,0 als Traumnote wäre es im genannten Beispiel eben 10,0).
Was man hingegen tun könnte:
Man ermittle den (arithmetischen) Mittelwert der abgegebenen Stimmen über alle Titel. Anschließend teile man die Zahl der pro Titel abgegebenen Stimmen durch den Mittelwert, und setze das Ergebnis als Faktor für das Endergebnis ein.
Beispiel:
Spiel 1: 100x genial, 400x sehr gut, 50x gut (550 Stimmen, 500+1600+150=2250 Punkte)
Spiel 2: 10x genial (10 Stimmen, 50 Punkte)
Spiel 3: 200x genial, 10x schlecht (210 Stimmen, 1000+10=1010 Punkte)
Mittelwert der abgegebenen Stimmen pro Titel: (550+10+210) : 3 = 256,66... Stimmen
Damit ergibt sich für Spiel 1 ein Gewichtungsfaktor von (550 : 256,66... = ) 2,14...
Bei Spiel 2 wäre dieser Faktor (10:256,66... = ) 0,0389...
Für Spiel 3 ergibt sich (210 : 256,66... = ) 0,81...
Damit Endergebnis:
Spiel 1 (2250 x 2,14... = ) 4815,... Punkte
Spiel 2 (10 x 0,0389... = ) 0,389... Punkte
Spiel 3 (1010 x 0,81... = ) 826,... Punkte
Das Ergebnis mag kraß erscheinen. Es hat auch klar die Auswirkung, daß extrem bekannte Titel stark anch oben gezogen werden. Minesweeper mag jeder kennen, aber wenn der Durchschnittswert eh bei Schlecht komma Null liegt, nutzt auch ein Skalierungsfaktor nicht mehr viel.
Alternativ könnte man den Faktor so lassen, aber statt der Punktwertung das arithmetische Punktmittel nehmen. Das ändert allerdings nichts am eingebauten Hype-Faktor, sondern hat eher einen kosmetischen Effekt daß die Punktzahl im Bereich unter 20 bleibt (Die bestmögliche Durchschnittsnote ist 5,0, und wenn das Spiel viermal so häufig bewertet wurde wie ein Durchschnittsspiel, kommt man eben auf "20").
Man muß aber die Punkte gar nicht veröffentlichen, sondern kann sich ja mit einer Ordinalskala benügen. Dann kann der zusätzliche Rechenschritt der Einebnung der Wertungen wegfallen und man erhält eine schön eindeutige Spreizung der Endergebnisse.
Man muß sich nur klar darüber sein, daß ein solches Auswertungsverfahren jene Titel tendenziell bevorzugt, die von einer großen Masse von Spielern bewertet wurde. Das muß man wollen, das ist die zentrale Entscheidung.
Ebenso muß man sich entscheiden, ob man eine lineare Skalierung der Wertungsoptionen will, oder ob man für "genial" z.B. 10 Punkte, für "sehr gut" 6, "gut" 4 usw. vergeben will, oder ob 5, 4, 3, 2, 1 das angemessene Schema ist (was z.B. dazu führt, daß auch "schlecht" noch zu einem Punktgewinn führt).
Anmerkung am Rande: Ich fand die Wortwahl "schlecht" in diesem Zusammenhang nicht so gut geeignet, weil es schon in der Nominierungsphase um "die besten Spiele aller Zeiten" ging und allein schon deswegen wirklich schlechte Titel wie "Strip Poker 4" von 1992 nie eine Chance hatten. Andererseits ist die Anhäufung von Hyperlativen wie "genial" und "sehr gut" sprachlich auch nur schwer zu trennen - ach, was soll's...
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