PC Player forever

Das Wertungssystem der neuen PC Powerplay hat mich auf einige Ideen gebracht. Nochmals zur Erklärung: die Wertungen der PCPP ergeben sich einzig und alleine aus dem Durchschnitt der persönlichen Wertungen der Redis. Wie Sallust schon sagte, wird damit nicht vorgegaukelt, man würde anhand von objektiven Kriterien zur Wertung finden (à la Gamestar), vielmehr wird deutlich, dass es sich hier nur um subjektive Eindrücke handelt (und wir alle sind uns ja wohl inzwischen im Klaren darüber, dass jede Wertung nicht mehr als eben dies ist). Wenn man schon ein 100er-System hat (was aus einigen guten Gründen leider fast unumgänglich ist), dann ist diese Vorgehensweise imho eindeitig die beste. Deswegen nun zwei Vorschläge:

1. Wir machen es genauso wie die PCPP, d.h. in Zukunft ergibt sich bei Spielen, die mehrere Leute testen, die Wertung aus dem Schnitt der Einzelwertungen. Die Einzelwertungen lassen sich ja problemlos an Stelle der Sterne einfügen. (Und bei einem neuen Layout könnte man das dann noch richtig einbauen). Außerdem würden damit diese gänzen saudämlichen Wertungs-Streitereien entfallen. Und jetzt komme bitte niemand sofort damit, dass das kompletter Unsinn sei, da die PCP das nicht so gemacht habe, sondern lasst es euch erstmal durch den Kopf gehen.

Viel wichtiger ist mir aber sogar noch der 2. Vorschlag:

2. Wir hatten immer das Problem, dass wir nur sehr wenige Spiele getestet haben (daran wird sich wohl auch kurzfristig nichts ändern). Doch wie soll man unsere Wertungen einordnen? Was bedeutet eine 90 für Spiel X, was eine 80 für Spiel Y? Nichts! Relevanz erhalten 100er-Wertungen imho nur durch den Vergleich mit anderen Wertungen. Und vergleichen sollte man unsere Wertungen eigentlich auch nur mit unseren anderen Wertungen. Deshalb folgender Vorschlag: Wir erstellen ebenso wie die PCPP eine (Referenz-)Liste (gab's ja früher auch in der PCP), in der *jeder* (vom PCPf-Team) *alle* Spiele bewerten kann (in der Liste sind dann natürlich auch alle persönlichen Wertungen zu sehen). Hier können dann auch von unseren Tests abweichende Wertungen entstehen, da im Laufe der Zeit noch weitere Wertungen hinzukommen (ist in der PCPP übrigens genauso). Dies hätte vor allem für uns einen entscheidenden Vorteil: da viele unter uns oftmals nur Budget-Titel spielen, können sie zwar keine Tests schreiben, aber sehr wohl auch später noch solche persönliche Wertungen vergeben. Die daraus gewonnene Spiele-(Referenz-)Liste wäre imho für PCPf von großem Wert. Prinzipiell könnte man sogar alle Spiele bewerten, die seit dem Ende der PCP erschienen sind. (Für mich z.B. waren das in den letzten 3.5 Jahre vielleicht 50 Spiele.) Wir würden dann sicherlich nicht alle Titel zusammenbekommen aber doch garantiert so gut wie alle halbwegs wichtigen. Und last but not least würde das ja auch den PCP-Wertungsspiegel wiederaufleben lassen

Ich will nur nochmal anhand eines Beispiels betonen, wie sinnvoll mir dieses System erscheint: Diablo 2. In der PCPP schwanken die persönlichen Wertungen zwischen 70 und 93 (bei uns wäre es sicherlich ähnlich ), hier wird sofort ersichtlich wie stark die Meinungen bei diesem Spiel auseinandergehen. Und es werden dann eben nicht nur ein, zwei oder drei Meinungen berücksichtig, sondern 5-10.

(Vorschlag 2 könnte man auch unabhängig von Vorschlag 1 realisieren, wobei das imho nicht sonderlich sinnvoll wäre.)

Interessante Vorschläge...

Nummer 1 könnte man durchaus so machen (wie du schon sagtest, sind alle Wertungen im Endeffekt nur die Meinungen der Wertungsgebenden, und wir würden uns damit endlose Diskussionen ersparen).

Nummer 2 halte ich gar für eine hervorragende Idee. Sowas sollte man auf jeden Fall in Angriff nehmen.

Bei Nummer 1 wäre ich vorsichtig, da dort das Risiko besteht, daß eine einzelne abweichende Wertung das Endergebnis zu sehr beeinträchtigt. Wenn z.B. nur zwei Leute das Spiel testen, und generell eigentlich 4 von 5 Leuten das Spiel toll finden, aber bei uns just einer der beiden es doof findet, würde die Wertung dem Spiel imho nicht gerecht werden. Ich halte das System durchaus für brauchbar, wenn gewährleitset ist, daß auch immer mehrere ein Spiel testen. Bei einer Zeitschriften-Redaktion ist das relativ problemlos möglich, bei uns schlicht nicht. Was wir machen könnten wäre es, daß wir den Schnitt erst ermitteln, wenn mindestens vier Leute es getestet haben, es ansonsten aber weitestgehend dem Tester überlassen. Damit wäre ich einverstanden.

Nummer 2 hingegen ist eine klasse Idee, das halte ich echt für sinnvoll (außerdem kann ich dann auch endlich mal das eine oder andere Spiel bewerten (außer in den Spieleumfragen) )

Frogo hat geschrieben:

Bei Nummer 1 wäre ich vorsichtig, da dort das Risiko besteht, daß eine einzelne abweichende Wertung das Endergebnis zu sehr beeinträchtigt. Wenn z.B. nur zwei Leute das Spiel testen, und generell eigentlich 4 von 5 Leuten das Spiel toll finden, aber bei uns just einer der beiden es doof findet, würde die Wertung dem Spiel imho nicht gerecht werden. Ich halte das System durchaus für brauchbar, wenn gewährleitset ist, daß auch immer mehrere ein Spiel testen. Bei einer Zeitschriften-Redaktion ist das relativ problemlos möglich, bei uns schlicht nicht. Was wir machen könnten wäre es, daß wir den Schnitt erst ermitteln, wenn mindestens vier Leute es getestet haben, es ansonsten aber weitestgehend dem Tester überlassen. Damit wäre ich einverstanden.

Stimmt, da hab ich noch gar nicht dran gedacht.

Aber der Vorschlag mit den vier Leuten klingt halbwegs praktikabel. Hm, ich schätze, das Thema müssen wir noch ein bisschen ausdiskutieren.

Prinzipiell finde ich Vorschlag 1 gut, auch wenn Frogos Argument bedacht werden muss. So spontan weiß ich nicht, was man da machen kann, wenn dieser eine Tester auf seine Wertung pocht.
Vier Leute für einen Test finde ich ganz schön viel. Das hatten wir bisher erst sehr, sehr selten.

Vorschlag 2 finde ich klasse, sollten wir auf jeden Fall realisieren.

Ich schließe mich da auch Frogo an. Erst ab vier Leuten sollten wir die Durschnittswertung benutzen - ansonsten ist das alte System wohl besser.

Für 2. bin ich auch!

Sallust hat geschrieben:

Prinzipiell finde ich Vorschlag 1 gut, auch wenn Frogos Argument bedacht werden muss. So spontan weiß ich nicht, was man da machen kann, wenn dieser eine Tester auf seine Wertung pocht.

Nun, das können wir ja durch Vorschlag 2 ausgleichen, den ja scheinbar eh jeder hier befürwortet

Vier Leute für einen Test finde ich ganz schön viel. Das hatten wir bisher erst sehr, sehr selten.

Nun, dann findet das halt auch nur sehr, sehr selten Anwendung

Frogo hat geschrieben:

Bei Nummer 1 wäre ich vorsichtig, da dort das Risiko besteht, daß eine einzelne abweichende Wertung das Endergebnis zu sehr beeinträchtigt. Wenn z.B. nur zwei Leute das Spiel testen, und generell eigentlich 4 von 5 Leuten das Spiel toll finden, aber bei uns just einer der beiden es doof findet, würde die Wertung dem Spiel imho nicht gerecht werden. Ich halte das System durchaus für brauchbar, wenn gewährleitset ist, daß auch immer mehrere ein Spiel testen. Bei einer Zeitschriften-Redaktion ist das relativ problemlos möglich, bei uns schlicht nicht. Was wir machen könnten wäre es, daß wir den Schnitt erst ermitteln, wenn mindestens vier Leute es getestet haben, es ansonsten aber weitestgehend dem Tester überlassen. Damit wäre ich einverstanden.

An dieses "Problem" hatte ich auch gedacht, für mich ist es aber überhaupt keines. Wenn ein Spiel von zwei Leuten getestet wurde und einer der beiden fands nicht gut, dann ist die Durchschnittswertung eben nicht so überragend. Und das auch vollkommen zurecht! Die Durchschnittswertung spiegelt eben nicht eine objektive, allgemein gültige Wertung wieder (welche es auch gar nicht gibt), sondern schlicht und einfach den Durchschnitt der Wertungen (Meinungen) der Leute, die das Spiel getestet haben. Nach deinem Vorschlag können wir sonst gleich zu jedem Spiel eine offene Umfrage machen und den Durchschnittswert als unsere Wertung nehmen, nur dann würden wir den Spielen in deinem Sinne "gerecht werden".

Außerdem: bei uns ist es doch bisher so, dass derjenige, der ein Spiel toll findet, es testet und dem Spiel seine Wertung gibt. Eventuell reden noch ein, zwei weitere Leute mit, aber letzten Endes drückt der Tester immer eine Wertung nahe seiner Wunschwertung durch. Wird es den Spielen denn gerecht, wenn wir so gut wie jeden Titel in den Himmel loben? Imho ist das ein viel gravierenderes Problem, als wenn mal eine Durchschnittswertung etwas niedriger ausfällt.

Ich finde es inzwischen einfach totalen Blödsinn, dass wir versuchen Spiele irgendwie objektiv bewerten zu wollen. Schon zigmal habe ich hier einen Satz gelesen à la "Ich würde dem Spiel ja XX Punkte geben, aber objektiv gesehen sind es dann doch nur XX-5 Punkte". Ich selbst habe es ja auch so gemacht: mal hier und dort ein paar Pünktchen abgezogen, weil die Masse sich eventuell an diesem und jenem Detail stören könnte. Was für ein Schwachsinn!

Ich sage: stehen wir zu unserer Subjektivität und gaukeln keine Objektivität vor, wo es keine gibt. D.h. im Fließtext eine objektive Beschreibung des Spiels, in den Meinungskästen die subjektiven Meinungen und Wertungen. Ich persönlich fände es sogar am besten, wenn wir in den Tests auf die Durchschnittswertung verzichten würden (es also nur persönliche Wertungen gibt) und diese nur in der Spiele-Liste / Referenz-Listen anfertigen würden.

P.S. Im Übrigen werden in der PCPP viele Spiele auch nur von zwei Leuten getestet, woraus dann auch solche Situationen wie von Frogo befürchtet resultieren. Bsp. Pacific Fighters: Der Sim-Expere gibt 79, der Gelegenheits-Spieler 65, der Durchschnitt liegt dann bei mageren 72. Imho ist sowas überhaupt kein Problem, da jeder aus den persönlichen Meinungen seine Schlüsse ziehen kann.

Und um das nur mal explizit zu erwähnen: wenn nur einer ein Spiel testet ist dessen persönliche Wertung auch die Endwertung. Schließlich kann man hier gar keinen Schnitt bilden

Cloud hat geschrieben:

Ich sage: stehen wir zu unserer Subjektivität und gaukeln keine Objektivität vor, wo es keine gibt.

Ein Magazin, welches diesen Plan mit den richtigen Leuten durchziehen würde, wäre sofort abonniert!

Dafür!

Vorschlag 2 ist hervorragend.
Bei Nummer 1 habe ich erst auch eher zu Frogos Meinug tendiert, aber je mehr ich darüber nachdenke, glaube ich, dass Cloud recht haben könnte. Schließlich haben unsere Tester schon öfter bei Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Wertung beschlossen "Treffen wir uns halt in der Mitte". Das käme dann ja so ziemlich auf's selbe raus. Obwohl ich mir noch nicht so ganz sicehr bin, ob das bei größeren Diskrepanzen auch sinnvoll ist. Bei D2 käme dann ja ca. 80% raus, damit wäre doch irgendwie kaum jemand einverstanden, oder?
Vielleicht wäre das ein Thema für den Montags-Chat?

Ich halte es mit dem Grossteil der hier geäusserten Meinungen. Vorschlag Nummer 2 ist eigentlich schon längst überfällig, warum ist da nie jemand eher drauf gekommen? Wir werden doch nicht etwa alt... *gg*

Zu Vorschlag Nummer 1 bin ich ehrlich gesagt noch sehr unschlüssig. Am besten hat mir ja Clouds letzter Viorschlag gefallen, sich die Wertungen ganz zu ersparen, immerhin liegt unser Ziel ja eindeutig darin, das Spiel im Fliesstext entsprechend zu beschreiben. Die Wertung sehe ich derzeit wirklich nur als ein letztes Relikt aus PCP-Zeiten, der Nostalgie wegen halt. Hm, das ist doch recht verzwickt. *seufz*

tafkag hat geschrieben:

Ein Magazin, welches diesen Plan mit den richtigen Leuten durchziehen würde, wäre sofort abonniert!

Die PCPP geht ja nach eigenem Bekunden in diese Richtung und die Leute sind definitiv in Ordnung. Nur leider, leider, leider nehme ich denen ihre persönlichen Wertungen einfach nicht ab. Ich habe immer wieder das Gefühl, dass dort halt doch nur "Meiner Meinung nach findet die Masse das Spiel so gut"-Wertungen aus leicht unterschiedlichen Standpunkten abgegeben werden. Ich will aber einen Tester von dem ich weiß, dass er z.B. Wizardry 8, Arcanum und Planescape Torment richtig toll findet und dem ich dann vertrauen kann, wenn er ein neues Hardcore-RPG testet. Sowas gibt's halt heutzutage im Printbereich leider nicht mehr. Bei der PCPP bekommt ein Spiel wie Temple of Elemtal Evil von allen Redis 80-86 Punkte. Ich kenne keinen einzigen RPGler, der diesem Spiel wirklich etwas abgewinnen konnte. Auch Vampire bekommt von allen 82-87 Punkte. Hier kenne ich aber einige RPGler, für die das Spiel zum besten gehört, was jemals gemacht wurde. Es tut doch echt weh, wenn man sowas sieht...

Leute, wir haben hier doch in vielen Genres absolute Hardcore-Cracks, denen kaum jemand was vormachen kann und auf deren Meinungen sich andere Hardcore-Cracks verlassen können. Wieso werfen wir dieses Potential weg, indem wir hier weichgespülte objektive Wertungen zu vergeben versuchen (und das haben wir hier definitiv schon einige Mal getan)? Wer sowas lesen will, kommt doch eh nicht auf unsere Seite, sondern holt sich ein Printmag.

Ganon2000 hat geschrieben:

Bei D2 käme dann ja ca. 80% raus, damit wäre doch irgendwie kaum jemand einverstanden, oder?

Wieso? Es geht hier doch nicht darum, dass man mit etwas einverstanden ist. Als Tester kann jeder seine persönliche Wertung abgeben, als Leser sieht jeder die persönlichen Wertungen. Und was wäre für Diablo 2 die Alternative gewesen? Eine 90, die nahelegt, dass es sich hier um ein Hammerspiel handelt? Oder eine 70, welche klingt, als ob das Spiel ein Reinfäll wäre? Imho trifft sich eine 80 als Durchschnittswert sehr gut.

Vielleicht wäre das ein Thema für den Montags-Chat?

Klar Heute Abend bin ich zwar nicht da, aber ich denke, meine Meinung ist inzwischen auch schon ausreichend klar dargelegt worden

Abdiel hat geschrieben:

Am besten hat mir ja Clouds letzter Viorschlag gefallen, sich die Wertungen ganz zu ersparen, immerhin liegt unser Ziel ja eindeutig darin, das Spiel im Fliesstext entsprechend zu beschreiben.

Ich meinte ja nur die Durchschnittswertung, die persönlichen Wertungen würde ich lassen (die müssen wir ja eh für die Listen erstellen). Eine Wertung ist imho schon sinnvoll, aus oben genanntem Grund, dass man somit die Meinung eines Testers einschätzen kann. Es bringt mir absolut nichts, wenn jemand sagt, dass ein Spiel gut ist und ich nicht weiß, was er von anderen Spielen hält. Und da wir zum einen nur wenige Spiele testen und man zum anderen nicht immer alle älteren Tests lesen kann, um dies zu erfahren, sind Wertungen (und vor allen Dingen die Wertungsübersichten) imho schon notwendig.

Vorschlag 2 betrachte ich jetzt einfach mal als angenommen (da hat ja niemand was dagegen gesagt). Bei Vorschlag 1 sollte man sich imho auf alle Fälle darauf einigen können, dass jeder Tester in Zukunft statt der Sternchenwertung eine 100er-Wertung abgibt (welche wir ja eh für Vorschlag 2 brauchen), ok?

Die einzige Frage, die dann noch offen wäre, wäre folgende: wie verfahren wir bei unseren Tests mit den Endwertungen? Folgende Möglichkeiten gäbe es:

1. Wie bisher, d.h. die Wertung wird zwischen den Testern ausdiskutiert.
2. Sofern mehrere Leute ein Spiel testen, wird einfach der Durchschnitt genommen.
3. Die Endwertung ist einfach die persönliche Wertung des Haupttesters (die anderen Tester haben ja auch ihre persönlichen Wertungen)
4. Auf die Hauptwertung wird verzichtet (d.h. es gibt nur die persönlichen Wertungen).

Auf 1. habe ich inzwischen einfach keine Lust mehr, von den anderen drei Varianten wäre mir alles Recht.

Achja: schön, dass sich hier zum einen viele an der Diskussion beteiligen (war ja in letzter Zeit nicht immer so, wenn es um unsere Seite ging) und es zum anderen so sachlich zugeht (war ja in letzter Zeit nicht immer so, wenn es um Wertungssysteme ging )

Ich bin für Variante 2. Wer eine Wertung abgeben will, macht das, und dann wird der Durchschnitt als Endwertung genommen.
Meine damalige Diskussion über die Mafia-Wertung war zwar ganz amüsant, aber im Grunde witzlos, weil es dann letzten Endes um drei Punkte oder so ging. Die Diskussion dafür war etwas überdimensioniert.
Cloud hat sehr überzeugend argumentiert, dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Cloud hat geschrieben:

Und was wäre für Diablo 2 die Alternative gewesen? Eine 90, die nahelegt, dass es sich hier um ein Hammerspiel handelt? Oder eine 70, welche klingt, als ob das Spiel ein Reinfäll wäre? Imho trifft sich eine 80 als Durchschnittswert sehr gut.

Eben weil bei uns immer ein Genre-Enthusiast das entsprechende Spiel testet, fand ich es in Ordnung, dass das Wertungsmonopol (trotz aller Diskussionen) beim Haupttester liegt. Aber deine Argumentation leuchtet schon ein. Es müssen sich aber dann alle Tester bemühen, halbwegs sachlich zu bleiben, sie dürfen keine Extremwertungen hinter einem vorgeschobenen "Ist doch nur meine persönliche Meinung." verstecken - sonst kommt auch im Durchschnitt Mist raus.

Achja: schön, dass sich hier zum einen viele an der Diskussion beteiligen (war ja in letzter Zeit nicht immer so, wenn es um unsere Seite ging) und es zum anderen so sachlich zugeht (war ja in letzter Zeit nicht immer so, wenn es um Wertungssysteme ging )

Diesmal stand ja auch nicht die Abschaffung des 100er Systems zur Debatte - war in letzter Zeit auch nicht immer so, wenn es um Wertungssysteme ging.

Ciao,

Doc SoLo

Doc SoLo hat geschrieben:

Es müssen sich aber dann alle Tester bemühen, halbwegs sachlich zu bleiben, sie dürfen keine Extremwertungen hinter einem vorgeschobenen "Ist doch nur meine persönliche Meinung." verstecken - sonst kommt auch im Durchschnitt Mist raus.

Wenn Du unter "halbwegs sachlich" verstehst, dass ich dem Spiel kein 20% gebe, weil mir die Farbe der Packung nicht gefällt, stimme ich zu, aber ich will als Tester eben _nicht_ objektiv an die Sache herangehen müssen. Wenn mich Mafia zur Weißglut treibt und mein Spielspaß phasenweise ins Bodenlose sinkt (was nicht ganz der Fall war, aber nur mal angenommen...) will ich keine 85-Hab-Mich-Lieb-Wertung verteilen müssen, weil ich mir denke, dass andere sich vielleicht nicht so doof anstellen (was natürlich erst recht nicht der Fall war, aber nur mal angenommen... ).

Andere finden es spitzenmäßig? Super, das gleicht es doch wieder aus und wenn ich mich wirklich für das Spiel interessiere, vertraue ich sowieso mehrheitlich dem Tester, der sich in der Vergangenheit als zu mir kompatibel herausgestellt hat. Eine trockene Hammer-Simulation bekommt dann vielleicht nicht die hohe Durchschnitts-Endnote, aber als Simulationsfreak lese ich halt sabbernd Butts 90er-Meinung (der nebenbei als Haupttester mit seinem Fachwissen das Spiel auseinander genommen hat), lache den ollen tafkag mit seiner 65er-Unfähigkeit aus und freue mich, dass der Allrounder Abdiel mit seinen 84 die Gesamtwertung auf erträgliche 80% pusht.