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Ganon
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Konvertierung PC<->XBox

Mi, 1. Okt 2003, 13:51

Dirty Harry hat geschrieben:
Lest euch mal die Tests zu Halo auf dem PC durch. Die Grafik soll annähernd identisch zur X-Box Version sein (abgesehen von den möglichen höheren Auflösungen) aber auch einen ziemlich fetten PC brauchen um wirklich flüssig zu laufen.

Reine Prozessorzahlen sagen bei Konsolen im Vergleich zum PC einfach nicht wirklich etwas aus.


Die meisten Xbox-Umsetzungen haben auf dem PC eher niedrige Prozessor-Anforderungen. Enclave & Co. laufen zur Not auch mit unter 1000 MHz ganz gut. Bei Yager sieht's da allerdings schon wieder anders aus.

EDIT: jetzt hab ich endlich den blöden Fehler (100 MHz) korrigiert. :)
Zuletzt geändert von Ganon am Mi, 8. Okt 2003, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Leland Yee, the Senator that decided that violent videogames were so dangerous to society that he needed to propose a law that banned selling them to minors, was arrested recently for weapons trafficking. He was buying shoulder-mounted rocket launchers from an extremist Islamic group and accidentally sold them to a member of the FBI. I mean, thank God he doesn't play videogames or he might have really become a threat to society.

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Mi, 1. Okt 2003, 13:53

Ganon2000 hat geschrieben:
Die meisten Xbox-Umsetzungen haben auf dem PC eher niedrige Prozessor-Anforderungen. Enclave & Co. laufen zur Not auch mit unter 100 MHz ganz gut. Bei Yager sieht's da allerdings schon wieder anders aus.


hey, dann kann ich ja die x-box spiele auf meinem guten alten pentium spielen. *g*

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Mi, 1. Okt 2003, 14:30

Die meisten Spiele nutzen auch die X-Box nicht richtig aus. Um die Leistungsfähigkeit beurteilen zu können muß man sich dann schon an First-Party Produkten orientieren.

Die Spiele die auf der Q3-Engine basieren laufen z.B. auf der X-Box nur mittelmäßig gut, das liegt aber an der schlechten Portierung.

Ich könnte mit schon vorstellen daß Doom3 und HL2 auf der X-Box ohne große Qualitätseinbußen laufen.
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Mi, 1. Okt 2003, 15:08

Dirty Harry hat geschrieben:
Reine Prozessorzahlen sagen bei Konsolen im Vergleich zum PC einfach nicht wirklich etwas aus.

Warum denn nicht? In der X-Box steckt nunmal nur ein stinknormaler PC-Prozessor, nämlich ein P3 Celeron 733. Wenn ein X-Box-Spiel auf dem PC deutlich höhere Anforderungen an die CPU hat, liegt das entweder an der Absicht oder der Kompetenz der Software-Bude, die die Portierung gemacht hat. Aus technischer Sicht gibts da keine anderen Gründe.

Ciao,

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Mi, 1. Okt 2003, 15:42

Eine Konsole ist nun mal aufs Spielen optimiert, es gibt kein lästiges Betriebssystem und zig andere Programme oder Treiber die im Hintergrund laufen müssen....
Alle Komponenten sind sauber aufeinander abgestimmt, das Spiel muß nur auf dieser hardware laufen und kann dafür optimiert werden....

Es gibt unzählige Gründe warum ein Konsolenspiel auf einen normalen PC portiert ein deutliches Mehr an Prozesorleistung benötigt um ähnlich flüssig zu laufen wie auf der Konsole.

Du glaubst doch nicht wirklich daß man sich bei der Portierung von halo keine Mühe gegeben hätte, oder?
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Mi, 1. Okt 2003, 15:59

Dirty Harry hat geschrieben:
Du glaubst doch nicht wirklich daß man sich bei der Portierung von halo keine Mühe gegeben hätte, oder?


Hunderprozentig bei der Sache scheint mir Gearbox wirklich nicht gewesen zu sein. Besonders daß Halo trotz seiner "nur noch" sehr guten Grafik selbst auf Highend-Rechnern gelegentlich Ruckler produziert (das schreiben jetzt schon viele verschiedene Quellen in ihren Tests), ist wohl etwas überflüssig. Und angsichts des sang- und klanglosen Verschwindens der Co-Op Campaign kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Grüße von
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Mi, 1. Okt 2003, 17:17

Dirty Harry hat geschrieben:
Eine Konsole ist nun mal aufs Spielen optimiert, es gibt kein lästiges Betriebssystem und zig andere Programme oder Treiber die im Hintergrund laufen müssen....

Jaja, das wird immer so leicht dahin gesagt. Früher war das sicher der Fall, aber spätestens seit Intel-Prozessoren und nvidia-Grafikchips verwendet werden und man auf Konsolen DVDs abspielen, im Internet surfen und online spielen kann, existiert dieser Unterschied doch nur noch in der Gerätebauform. Ausserdem ist bekannt, dass auf der X-Box ein Windows2000-Kernel mit DirectX8 samt zugehörigem Grafiktreiber läuft.
Alle Komponenten sind sauber aufeinander abgestimmt, das Spiel muß nur auf dieser hardware laufen...

...eben auf PC-Hardware.
Es gibt unzählige Gründe warum ein Konsolenspiel auf einen normalen PC portiert ein deutliches Mehr an Prozesorleistung benötigt um ähnlich flüssig zu laufen wie auf der Konsole.
Sorry, aber im Falle der X-Box seh ich die wirklich nicht.

Du glaubst doch nicht wirklich daß man sich bei der Portierung von halo keine Mühe gegeben hätte, oder?
Warum sollten die großes Interesse daran gehabt haben, dass Halo auf einem 3 Jahre alten PC läuft. Wie wichtig denen die Portierung war, siehst du doch auch daran, wielange sie sich Zeit genommen haben.

Ciao,

Doc SoLo
 
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Mi, 1. Okt 2003, 17:44

Dirty Harry hat geschrieben:

Ich könnte mit schon vorstellen daß Doom3 und HL2 auf der X-Box ohne große Qualitätseinbußen laufen.


Das kann ich mir nicht ganz vorstellen. Immerhin haben beide o.g. Spiele eine DX9-Engine - aber eine XBox hat nur einen DX8-Grafikchip. Laufen wird es deshalb trotzdem, aber genug Effekte bleiben dem PC-Spieler vorenthalten.
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Mi, 1. Okt 2003, 18:46

Halo ist Microsofts "Killer-Spiel" für die X-Box gewesen. So wie ich das sehe, ist die Portierung gezielt verschleppt worden (es wurde ja ursprünglich ohnehin für den PC entwickelt, auch wenn sich da kaum noch jemand dran erinnert...). Das nährt den Verdacht, daß man dann auch keinesfalls soviel Mühe auf die Optimierung der Engine gelegt hat wie bei einer generischen Programmierung.

Portierungen - egal in welche Richtung - betrachte ich stets mißtrauisch, weil sowohl die Bedienung nicht immer gut an die jjeweils neue Plattform angepaßt wird als auch die Optimierung des Codes häufig eine nachgeordnete Bedeutung für den jeweiligen Entwickler hat. Da geht es darum, auf die Schnelle ein paar Extra-Kröten zu machen. Jeder zusätzliche Aufwand knabbert da an der Marge.
 
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Mi, 1. Okt 2003, 19:59

Jetzt kopier ich mal dreist aus dem maniac:

Damit wir das ein für alle Mal klären hier ein paar Worte dazu von jemandem, der für PC und Xbox entwickelt:

Geschrieben von: Michael[Synetic] <mbittner@synetic.de>
Datum: 25. 9. 03 13:44 Uhr

Antwort auf: Demo Fehler 2 ... (PLU_Kami)


Hallo !

Also, in einer Xbox werkelt eine optimierte Geforce4TI, sehr schnelles RAM (~6GB/sec), keine Grafiktreiber sondern ein DirectX8 das direkt ohne Treiber auf die Hardware zugreift. Allein um die Treiber auf dem PC zu kompensieren ist locker ein doppelt so schneller Proz noetig...

[...]

Geschrieben von: Michael[Synetic] <mbittner@synetic.de>
Datum: 25. 9. 03 14:15 Uhr

Antwort auf: Re: Demo Fehler 2 ... (jff2k)


> mmmh, nicht ganz... in der XBOX werkelt eine Geforce 3! Ein 250 MHz NV20-Chip, das ist eine GF3(evtl.Ti)

Auch nicht, der Chip hat 2 Vertexshader wie die GF4Ti, zumindest der Polydurchsatz entspricht einer fetten GF4 (Xbox geht bis 120 MPS) Aber stimmt, GF4 kann Pixelshader 1.3, Xbox hat ~1.1 Die erste PC-Version (1:1 von Xbox) hatte auf einer GF3TI200 ziemlich genau die halbe Framerate bei 640x480, erst auf einer GF4ti mit P4 kam die Performance von der Xbox. (Deswegen das halbe Jahr fuer PC) Einigen wir uns auf GF3.5 ?

Michael
 
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Do, 2. Okt 2003, 00:20

Außerdem sollte man auch eins nicht vergessen: Konsolenprogrammierer sind oft sehr erfinderisch, wenn es darum geht, mit irren Tricks die verrücktesten Effekte aus der begrenzten Hardware zu quetschen. Schon die momentane Halo2-Version soll ja so manchen Konkurrenten schwer verblüfft haben, weil Bungie mit ihr Effekte auf den Bildschirm zauberte, die auf dem PC den DX9-Grafikkarten vorbehalten sind. Zuerst wurde natürlich gelästert, das sei alles getrickst, liefe im Moment auf einem PC und würde auf xbox niemals so aussehen. Pustekuchen - der erste spielbare Level sieht genau so aus, wie es die ersten Bilder versprachen. Mit simplen Vergleichen zu scheinbarer PC-Hardware kommt man also nicht weit, denn nach der Logik müßte Halo2 in dieser Grafikqualität schlicht und einfach unmöglich sein.

Half-Life 2 und Doom 3 ohne nennenswerte Qualitätsverluste zu protieren dürfte also möglich sein. Ob die mit der Umsetzung beauftragten Teams sich so viel Mühe geben, ist natürlich eine ganz andere Frage.

Grüße von
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Mo, 6. Okt 2003, 08:40

Man muß nur mal schauen was die Programmierer inzwischen aus der verstaubten PS2 Hardware noch so alles rauskitzeln.

PCs werden heute einfach durch so viele Dinge ausgebremst daß die Prozessorleistung langsam wirklich zweitrangig wird.
Übrigens denke ich daß man sich bei Gearbox mit der Konvertierung schon Mühe gegeben hat, aber einfach die vielfälltige Hardware bei PCs schon Riesenprobleme macht. Auf einer Konsole muß ein Spiel mit genau einem Hard- und Softwarstand (Treiber) laufen, beim PC gibt es einfach Millionen von Möglichkeiten.

Außerdem kann man bei einer Konsole auch besser tricksen. Läuft ein Level nicht ganz optimal schaltet man mal eben in diesem Level das Anti-Aliasing aus, das fällt kaum auf und bringt riesige Performance-Gewinne.

Beim PC wird AA ja meist direkt über den Treiber der Grafka aktiviert und kann dann vom Spiel nicht kontrolliert werden.

Und die DX8 Treiber und der Win2000 kernel auf der X-Box wurden ja kräftig abgespeckt und auf das für Spiele notwendige reduziert, da ist viel an Performance drin.

Wenn man sein Windows auf dem PC mal richtig optimiert und auf Spieleperformance trimmt kann man da selbst als relativer Laie schon ziemlich viel an Performance rausholen, was muß da drinstecken wenn das ein Profi macht und das ganze wirklich nur für einen einzigen Zweck optimiert?
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Di, 7. Okt 2003, 13:33

Dirty Harry hat geschrieben:
was muß da drinstecken wenn das ein Profi macht und das ganze wirklich nur für einen einzigen Zweck optimiert?
Wenn dieser Profi wirklich freie Hand gehabt hätte, dann hätte er keinen x86er-Prozessor und schon gar keinen Windows-Kernel verwendet, aber letzteres bedingt ja das erste und das war für unseren Profi sicherlich eine vorgegebene "Randbedingung".

Und noch was zum Thema Treiber unter DirectX: DirectX selbst enthielt nie hardwarespezifische Funktionen. Das war ja grad der Vorteil gegenüber den proprietären Hardwareschnittstellen (z.b Glide). Wenn nun behauptet wird, in der XBox greife DirectX ohne Treiber auf einen nvidia-Chip zu, so ist das doch Augenwischerei - es steckt halt nur noch ein einziger "Treiber" drin. Wenn man den Treiber nicht austauschen kann, ist es in der Tat kein Treiber mehr. Aber dahinter steckt doch dasselbe, und ich kann mich gut erinnern, gelesen zu haben, dass nVidia bei der Grafikanbindung eng involviert war.

Ciao,

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Di, 7. Okt 2003, 14:05

doc solo hat geschrieben:
Wenn dieser Profi wirklich freie Hand gehabt hätte, dann hätte er keinen x86er-Prozessor und schon gar keinen Windows-Kernel verwendet, aber letzteres bedingt ja das erste und das war für unseren Profi sicherlich eine vorgegebene "Randbedingung".


Dieser Windows-Kernel hat laut der Fable-Entwickler außer dem Namen kaum noch etwas mit dem PC-Windows gemein. Das stellt Microsoft zwar immer mal wieder anders dar, aber da scheint doch nicht zuletzt ein Cross-Marketing-Kalkül hinterzustecken: "Seht her, so überladen kann Windows doch gar nicht sein, wenn es auf der Xbox mit so wenig Leistung soviel Grafik erlaubt!". Ist es aber leider doch, weil auf der Xbox im Grunde etwas ganz anderes werkelt. Der Celeron-Prozessor war übrigens mehrfach von der Spiele-Industrie gefordert worden, weil sich dann bekanntes Know-How teilweise recyceln lässt. Nicht umsonst hört man immer wieder von Entwicklern, für die Xbox könne man relativ komfortabel zu programmieren, während die PS2 viel schwieriger in Griff zu bekommen sein soll (der GC soll wiederum auch sehr angenehm sein).

doc solo hat geschrieben:
Und noch was zum Thema Treiber unter DirectX: DirectX selbst enthielt nie hardwarespezifische Funktionen. Das war ja grad der Vorteil gegenüber den proprietären Hardwareschnittstellen (z.b Glide). Wenn nun behauptet wird, in der XBox greife DirectX ohne Treiber auf einen nvidia-Chip zu, so ist das doch Augenwischerei - es steckt halt nur noch ein einziger "Treiber" drin. Wenn man den Treiber nicht austauschen kann, ist es in der Tat kein Treiber mehr.


Hier könnte ich eigentlich "siehe oben" schreiben. ;) Auch hier sollte man den Namen nicht mit dem Produkt verwechseln: Das DX auf der Xbox hat nicht mehr viel mit dem auf dem PC gemein. Die "einfache Konvertierung" von PC auf Xbox und umgekehrt, mit der Microsoft für seine Konsole bei den Spieleherstellern hausieren ging, ist nämlich das, was sich bei näherem Hinsehen als Augenwischerei erweist. Nachdem sich die PC-Spieler anfangs noch Hoffnungen auf eine baldige PC-Fassung von Halo machten, wurden ihre Träume dann ja schließlich doch von Bungie zerschmettert, die damit rausrückten, daß die Umstellung des Projekts auf Xbox dazu geführt habe, dass man fast die gesamte Engine umschreiben musste. Weil mit diesem Pseudo-DX für die "GeForce 3,5" zu programmieren doch etwas ganz anderes war, als für den PC.

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Di, 7. Okt 2003, 19:19

ButtSeriously hat geschrieben:
Dieser Windows-Kernel hat laut der Fable-Entwickler außer dem Namen kaum noch etwas mit dem PC-Windows gemein.

Natürlich nicht. Wir sprechen hier auch nur vom Kernel, nicht vom kompletten PC-Windows. Deswegen stimmt obige Aussage absolut - tut aber hier nix zur Sache. So ein BS-Kernel ist nicht so schnell entwickelt und wenn er dann auch noch auf x86 laufen soll... wird halt die damals aktuelle Version hergenommen - Win2000.

Das stellt Microsoft zwar immer mal wieder anders dar, aber da scheint doch nicht zuletzt ein Cross-Marketing-Kalkül hinterzustecken: "Seht her, so überladen kann Windows doch gar nicht sein, wenn es auf der Xbox mit so wenig Leistung soviel Grafik erlaubt!".
Na, also diese Argumentation habe ich noch nirgends gelesen - davon abgesehen würden das nicht mal Computerbildleser glauben. Denn wie du oben schon sagst hat der Kernel nur wenig mit dem sehr wohl überladenen PC-Windows zu tun. Auch die Information, dass es sich um einen Win2000-Kern handelt habe ich offiziell bei MS noch nicht gelesen.

Ist es aber leider doch, weil auf der Xbox im Grunde etwas ganz anderes werkelt. Der Celeron-Prozessor war übrigens mehrfach von der Spiele-Industrie gefordert worden, weil sich dann bekanntes Know-How teilweise recyceln lässt. Nicht umsonst hört man immer wieder von Entwicklern, für die Xbox könne man relativ komfortabel zu programmieren,...

Genau DAS ist von MS offiziell beworben worden. Und das geht nun nicht ganz so einfach wie versprochen, da es zum X-Box-Grafiksystem keine genaue PC-Entsprechung gibt, der X-Box-Grafikchip ist nämlich damals ein ziemlicher Mischmasch geworden. Das hat aber nichts mit der Leistungfähigkeit des PCs oder irgendwelchen Treibern zu tun, sondern damit, dass die PC-Technik zum Zeitpunkt der Hardwarefestlegung der X-Box noch nicht so weit war, sich dann aber in eine leicht andere Richtung entwickelt hat. Ein Grund dafür ist, dass damals noch nicht so klar abzusehen war, dass ATI die Grafikchipentwicklung so stark mitbestimmen wird und dass X-Box-Portierungen auch auf diesen Karten werden laufen müssen.

Heute stehen die Entwickler vor dem Problem, dass sie einerseits ihre X-Box-Portierungen für den PC aufbohren müssen, damit sie dort die mittlerweile vorhandenen Möglichkeiten wenigstens halbwegs ausnutzen - andererseits zwingen manche Effekte, die auf der X-Box problemlos machbar sind (vermutlich wegen der sehr geringen Auflösung), Otto-Normal-Rechner (nicht High-End) immer noch in die Knie.

Hier könnte ich eigentlich "siehe oben" schreiben. ;) Auch hier sollte man den Namen nicht mit dem Produkt verwechseln: Das DX auf der Xbox hat nicht mehr viel mit dem auf dem PC gemein.

Da muss ich widersprechen. DirectX ist ein API, das heißt eine Programmierschnittstelle, die die darunterliegende Hardware vor dem Programmierer verbirgt. MS hat immer wieder beworben, dass dadurch beide Systeme fast gleich zu programmieren sind - eben der Sinn einer API. Ich glaube schon, dass das stimmt, sonst hätte man sich die Bezeichnungen x86-kompatibel und DX8 nämlich sparen können, wenn das in der X-Box wirklich etwas gaaanz anderes wäre. Auf so eine simple Täuschung wären die Entwickler sicherlich nicht reingefallen.


Die "einfache Konvertierung" von PC auf Xbox und umgekehrt, mit der Microsoft für seine Konsole bei den Spieleherstellern hausieren ging, ist nämlich das, was sich bei näherem Hinsehen als Augenwischerei erweist. Nachdem sich die PC-Spieler anfangs noch Hoffnungen auf eine baldige PC-Fassung von Halo machten, wurden ihre Träume dann ja schließlich doch von Bungie zerschmettert, die damit rausrückten, daß die Umstellung des Projekts auf Xbox dazu geführt habe, dass man fast die gesamte Engine umschreiben musste.

"Halo" ist da wirklich kein gutes Beispiel. Dieses Spiel wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus rein politischen Gründen verschleppt. Ich glaube sogar, dass PC-Halo zwischendurch mal eingestellt worden ist und dann aufgrund der murrenden Meute und nun auch im Spielelager aufkeimenden MS-Hasses wieder aufgenommen wurde. Boris Schneider-Johne hatte jedenfalls auf diese Frage zur GC keine Antwort parat, sondern überging sie galant. Und ich bin mir sicher, dass er mich sehr gut verstanden hat, als ich ihn danach fragte.
Weil mit diesem Pseudo-DX für die "GeForce 3,5" zu programmieren doch etwas ganz anderes war, als für den PC.

Das glaube ich nicht. Ich bin mir sicher, dass bei der Portierung am eigentlichen Programmcode nur wenig geändert werden muss. Nur das Grafiksystem muss angepasst werden, was schwieriger als geplant zu sein scheint - aber nicht weil die API ganz anders zu programmieren wäre. Es liegt vielmehr an der fortgeschrittenen Entwicklung des PCs und seiner Spiele und vor allem den viel höheren Auflösungen mit denen die Portierungen konkurrieren müssen. Ein Halo in 720x512 wäre sicherlich leicht zu portieren gewesen, aber wer hätte das spielen wollen?

Ciao,

Doc SoLo

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