PC Player forever

thwidra hat geschrieben:

Keiner dort unten hat es verdient durch Waffengewalt zu sterben, egal auf welcher Seite sie stehen.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Wenn das mehr Leute so klar und deutlich sagen würden, wäre dies eine erheblich friedvollere Welt.

Abdiel hat geschrieben:

meine persönliche Hassliste des Tages:
- Angela Merkel "Wir stehen eng an der Seite der USA" (ja dann geh doch endlich!)

Sie war ja schon da. Leider hat sie irgendwer wieder hier reingelassen.
Die ist sowieso ungeschickt hoch drei. Ich hatte lange Zeit eine nicht ganz geringe Hochschätzung für ihre Arbeit. Das ist Vergangenheit...

Grüße von
ButtSeriously
In meoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Hardbern hat geschrieben:

Ich habe das Völkerrecht jedenfalls so verstanden: Wenn man angegriffen wird, dann darf man sich verteidigen.

Wenn der Saddam das jetzt macht ist das auf jeden Fall legal.

Sicher, nur ob der Angriff legal war, ist eine andere Frage...
Natürlich hat der Irak jetzt das Recht sich zu verteidigen.

Dieser Krieg ist imho völlig unnötig und er wird aus zweifelhaften bzw. nicht eindeutigen Beweggründen geführt. Ich hoffe das er nicht lange dauert. Mögen möglichst wenige Menschen sterben.

Dem kann ich nur100%-ig zustimmen. Hoffen wir, dass das nicht zu was Größerem ausartet.

Dirty Harry hat geschrieben:

Warum? Von einer Demokratie erwarte ich, daß wenn eine Wahl so knapp und anrüchig ausgeht, daß sie dann wiederholt wird. Es kann doch nicht sein, daß Richter mit einem hin und her der Auszählungsergebnisse eine Wahl entscheiden.

Ob Neuwahlen nötig gewesen wären, läßt sich bezweifeln. Der Kommentar müßte aber eigentlich folgendermaßen ausfallen:

Es kann doch nicht sein, daß von den Republikanern ernannte Richter mit der Begründung, eine fortgesetzte Auszählung würde die Legitimität des "gewählten" republikanischen Kandidaten beschädigen, eine Wahl entscheiden.

Was ist der Unterschied zwischen George Dappelju Bush und Adolf Hitler?

Dazu mein Kommentag in der Witzecke...

Dirty Harry hat geschrieben:

Einmal war ich bislang in Amiland, aber ich habe öfters mit Amerikanern zu tun, leider oder eher zum Glück aber nur mit Leuten mit hohem Bildungsstand, was nicht sonderlich repräsentativ ist

Komisch, daß nicht mal persönliche Erfahrung Deinen offenen Anti-Amerikanismus verändern kann. Ich bin nun wirklich nicht einer, der allen mit der Antiamerikanismus-Keule kommt, die nicht meiner Meinung sind. Es gibt reichlich, was man an Amerika kritisieren kann - genauso wie hierzulande der Wahnsinn regiert (nur eben eine andere Art von Wahnsinn). Es gibt hierzulande ebensoviele Dumpfbacken wie dort, und die überwältigende Mehrheit von Amerikanern, mit denen ich in den Foren oder persönlich/in der Arbeit zu tun habe, sind keineswegs ungebildete Naivlinge.

Zugegeben, die hurrapatriotische Rechte ist in Amerika erheblich lautstärker als man das in Europa gewohnt ist. Warum auch nicht? Amerika ist nun mal seit Jahrzehnten und noch für Jahrzehnte das bedeutendste Land dieses Planeten, das kann doch nicht ohne Auswirkung auf das Selbstbewußtsein der Bevölkerung bleiben. Hierzulande platzt ja auch jeder vor Stolz, wenn die Fußball-WM gewonnen wird, oder Boris und die Gräfin Wimbledon gewinnen, oder deutsche Autos sich weltweiter Wertschätzung erfreuen, und was anderer unbedeutender Anlässe mehr sind.
Zudem fehlt Amerika das Korrektiv eines verlorenen Krieges im eigenen Land. Andererseits hat sich die amerikanische Öffentlichkeit schon während des Vietnam-Kriegs mit den fürchterlichen Aspekten der Kriegführung auseinandergesetzt - und nicht erst in der zweiten Nachkriegsgeneration wie in Deutschland.

Die US-Regierung ist zu einer anderen Bewertung gekommen, was die Dringlichkeit des Problems Saddam Hussein anbelangt. Es ist gleichermaßen naiv wie unfair, ausschließlich selbstsüchtige Motive zu suchen bei der Entscheidung, dort Einzumarschieren. Ich finde das Verfahren falsch, mit dem es dazu gekommen ist, und es sind sowohl im "alten Europa" als auch von Seiten der US-Regierung schwere Fehler begangen worden:

• Sich von vornherein gegen jeden Krieg auszusprechen, egal ob er durch den Sicherheitsrat legitimiert würde oder nicht, ist genau die Sorte Unilateralismus, die man der US-Regierung gerne vorwirft.
• Fiedensliebe darf den Blick nicht darauf verstellen, daß der Irak seit über 20 Jahren eine extrem aggressive Politik nach Innen und Außen verfolgt.
  Saddam Hussein hat den Krieg mit hunderttausenden von Toten gegen den Iran begonnen, weil er ein paar Ölfelder erobern wollte (und dachte, sein nachbar wäre durch die islamische Revolution gelähmt). Er hat den Krieg gegen Kuweit vom Zaun gebrochen, weil er ein paar Ölfelder erobern wollte. Dabei hat er doch genug Öl! möchte man meinen.
  Hussein hat sich Massenvernichtungswaffen verschafft, er hat sie eingesetzt, und er hat nach weitreichenden Trägersystemen gestrebt. Als 1998 die Inspektoren gefährlich nahe an die letzten Reste kamen, warf er sie aus dem Land, ohne daß die Welt sich darum gekümmert hätte, die Resolutionen des Sicherheitsrates zur Fortsetzung der Inspektionen durchzusetzen.
  Die Sanktionen haben das Volk getroffen, nicht seinen Diktator. Im Gegenteil, Husseins Herrschaft ist dadurch nur gestärkt worden.
• Die USA haben es versäumt deutlich zu machen, daß nur die sehr reale Drohung mit einem Krieg Den Diktator überhaupt zur Zusammenarbeit einlenken ließen, und daß ein solcher Druck nicht über Monate hinweg aufrechterhalten werden kann - zumal, wenn durch die Inspektionen das eigentliche Problem (Saddam Hussein selbst) nicht gelöst wird.
• Dem "alten Europa" ist wiederum vorzuwerfen, daß es der Illusion Vorschub leistet, mit Inspektoren wäre diesem eigentlichen Kernproblem beizukommen. Das ist es nicht. Und auch hier gibt es gewichtige Eigeninteressen, die ja der US-Regierung immer wieder als besonders anrüchig vorgeworfen werden:
  Der Irak hat bei Frankreich Milliardenschulden, nach dem Krieg könnten diese Gelder futsch sein. Ist doch klar, daß Frankreich alles unternimmt, um es nicht zum Krieg kommen zu lassen. Nicht aus humanitären Erwägungen, sondern weil es ganz konkret Geld kosten wird. Frankreich und Humanitarismus? Ein Land, daß die "Rainbow Warrior" sprengen ließ, Atombomben auf Muroroa testet, in Algerien einen der widerlichsten Kolonialkriege des 20. Jahrhunderts geführt hat (mit dem jungen Jacques Chirac auf dem Schoß von Onkel de Gaulle)?
  Rußland hat ebenso starke Interessen an einer Aufrechterhaltung der bestehenden Diktatur im Irak, und spricht sich daher konsequenterweise ebenfalls gegen den Krieg aus. Denkt hier denn ernsthaft jemand, daß ein ehemaliger Geheimdienstagent, der ins Präsidentenamt gepusht wurde und der einen extrem blutigen Krieg gegen die eigene Bevölkerung am Hacken hat, aus humanitären Erwägungen gegen einen Krieg im Irak ist???
  Einzig der deutsche Kanzler vertritt nicht die Interessen des eigenen Landes. Schröder hat offenkundig den Willen, sich von Amerika abzusetzen - unserem stärksten und bedeutendsten Verbündeten, mit dem uns mehr verbindet, als mit Rußland, und mindestens ebensoviel wie mit Frankreich. Einzig aus dem Willen, sich persönlich (innenpolitisch!) zu profilieren, tritt er der US-Regierung ans Schienbein mit im diplomatischen Geschäft völlig unüblichen einseitigen Erklärungen. Damit stellt Schröder das Eigeninteresse höher als das Interesse des Landes, dem er als leitender Angestellter eigentlich dienen soll.
• Die US-Regierung hat einen schweren Fehler gemacht, indem sie statt im Vorfeld für Abstimmung mit den Verbündeten zu sorgen, in der Öffentlichkeit seit einem dreiviertel Jahr die Kriegstrommel schlägt. Das mangelnde Bewußtsein für völkerrechtliche Prinzipien und Verfahrensweisen, das mangelnde Talent, sich in die Befindlichkeiten der verbündeten Nationen hineinzuversetzen und die Notwendigkeit des Eingreifens klar herauszuarbeiten, hat leider zu einer Entwertung des Sicherheitsrats und der UNO sowie dem internationalen Völkerrecht geführt. Dies ist ein langfristiger Schaden, der nicht leicht zu beheben sein wird. Die US-Regierung hat damit dem Ansehen des eigenen Landes schwer geschadet.
• Im Endergebnis wird hierzulande der Eindruck erweckt, Saddam Hussein sei ein schützenswerter lieber Kerl, während der eigentliche Bösewicht im Weißen Haus sitzt. Ich bin wahlich kein Freund der US-Regierung - aber Hussein ist sehr wohl eine Bedrohung des Weltfriedens, weil er den Nahen Osten destabilisieriert und sein Volk brutal unterdrückt.
  Mir fehlt in der hiesigen Berichterstattung der Hinweis darauf, daß sich mit dem Einmarsch im Irak auch Chancen bieten - auf einen Demokratisierungsschub in einer Weltregion, die von Diktatoren und repressiven Regierungen ohne demokratische Legitimierung beherrscht wird.
  Ägypten: Seit der Ermordung Präsident Sadats herrscht Präsident Mubarak mit Kriegsrecht, Parteienverbot, und durchaus unfreien Wahlen.
  Syrien: Unterstützt seit Jahrzehnten Terroristen, Ein-Parteien-Herrschaft, der Diktatorssohn hat jetzt das Ruder übernommen.
  Libanon: Herrschaft von kriminellen Banden, mittelbar ist Syrien die beherrschende Macht.
  Saudi-Arabien: Herrschaft eines korrupten Königshauses, finanzielle Unterstützung des internationalen aggressiven Islamismus - angefangen mit Al Quaida über diverse wahabitische Bewegungen. Totale Unterdrückung der Religionsfreiheit, Pressezensur, Scheinparlament, öffentliche Enthauptungen.
  Iran: Diktatur dogmatischer Islamisten, Pressezensur, Unterdrückung der Religionsfreiheit, Wahlmanipulation, Unterstützung des internationalen Terrorismus.
  Jordanien: Gemäßigtes Königshaus, aber wiederum nur begrenzter Einfluß der Bevölkerung auf die Regierungspolitik.
  Israel: Immerhin - eine Demokratie. Im Bürgerkrieg mit der anderen Bevölkerungshälfte, den Palästinensern. Denen leider das Bombenlegen zweckmäßiger erscheint als das Konzept des gewaltlosen Widerstands nach Ghandi.
  
  Wer, außer den dort Herrschenden (die sich deswegen ja auch verständlicherweise gegen den Krieg aussprechen), würde nicht davon profitieren, wenn im Nahen Osten Demokratie einzöge, und damit verbunden die Hoffnung auf wirtschaftliche Prosperität, dem wirkungsvollsten Mittel gegen radikale politische Ansichten und Fanatismus?

Hardbern hat geschrieben:

Ich würde mich auch freuen, wenn die Amis "so richtig einen auf den Sack kriegen" würden. Ihre Arroganz soll ihnen von der Republikanischen Garde ausgetrieben werden.

Einfach nur peinlich, und dumm. Eine militärische Niederlage - oder auch nur ein mit hohen Verlusten erkämpfter Sieg - nützt niemandem. Der tote Soldat kann nichts dafür, daß er an irgendeine Front geschickt wird, und die jeweilige Regierung wird niemals irgendeine Konsequenz davon verspüren außer einem ungünstigen Bild in den Geschichtsbüchern und ggf. einer Niederlage bei den folgenden Wahlen. Was also soll dieses dumme Gequatsche?

Wenn es schon Krieg gibt, so sollte er möglichst wenig Opfer auf beiden Seiten fordern, und mit einem Sieg der Demokratie über die brutale Diktatur Saddam Husseins enden, und der irakischen Bevölkerung die Chance bieten, die Deutschland nach dem 2. Weltkrieg auch bekommen hat.

Es wird langsam Zeit, hier die Maßstäbe mal zurechtzurücken!

Du vergißt bei deiner Aufzählung der Staaten aber einen kleinen, nicht unwichtigen Punkt, das vier dieser Regierungen, durch die USA unterstützt, ja sogar an der Macht gehalten werden.

Außerdem finde ich es unglaubwürdig, wenn die USA behaupten, die Demokratie bringen zu wollen. Das kann gar nicht ihr interesse sein, weil dann nämlich in allen diesen Staaten, die Fundamentalisten an die Macht kommen, demokratisch, denn die stellen überall die Mehrheit. Das kann nicht das interesse der USA sein.

ciao
ANIMAL

Puh, so lange Beiträge sind immer recht anstrengend....

Ich bin wirklich kein "Anti-Amerikaner" und fand auch beim ersten Golfkrieg diesen AA der hierzulande herschte nur peinlich, aber im ersten Golfkrieg ging es um die Befreiung von Kuwait, was legitim ist.
Ich weiß auch daß es in Amiland genug Leute gibt, die gegen diesen Krieg sind, nur leider sind die momentan nicht an der Regierung.

Gegen einen vom Sicherheitsrat legitimierten Krieg hätte ich übrigens nichts gesagt....

Aber ein (Welt)Polizist der sich nicht an die (eigenen) Gesetze hält ist doch nur ein schlechter Witz. Bush macht momentan das ganze Völkerrecht und die Weltzivilisation zunichte. Amerika mißt andere mit anderen Maßstäben wie sich selbst und das macht sich ganz schlecht wenn man sich ständig als Richter aufspielt.

Sicher ist Hussein kein Heiliger sondern ein Verbrecher und gehört abgesetzt, aber die Weg kann kein Angriffskrieg sein. Es wäre auch über andere Wege gegangen. Daß dies ein langwieriger Prozess gewesen wäre bestreite ich nicht.

Außerdem darf man nicht vergessen wie Hussein zu dem geworden ist was er heute ist: Nachdem im Iran der Schah gestürzt wurde und ein fundamentalistisches Moslemisches Land entstanden war versuchten die Amerikaner (und die restlichen westlichen Länder) einen Gegenpol zu schaffen um den Iran in Schach zu halten oder auszuschalten. Als dies gelungen war entzog man dem übermäßig aufgerüsteten Irak jegliche Unterstützung. Wirtschaftlich völlig am Ende blieb Hussein wenig anderes übrig als Kuwait zu überfallen um an deren Reichtümer zu kommen. (Eine nicht mehr zu finanzierende Armee mußte irgendwie sinnvoll genutzt werden)

Hussein hat versucht sich Massenvernichtungswaffen zu beschaffen, das ist richtig und verwerflich, die Amerikaner haben Unmengen davon und schließen inzwischen deren Einsatz auch nicht mehr aus, das ist noch viel verwerflicher da es die Amerikaner nicht nötig haben. Sie haben jede Möglichkeit anderen Ländern ihren Willen aufzuzwingen, sowohl konventionell militärisch oder wirtschaftlich und politisch. Einfacher und billiger sind natürlich ein paar Atombomben von denen man ohnehin genug hat....

Daß alle Politiker ihre eigenen Beweggründe hatten für die eine oder die andere Art des Umgangs zu werben ist unbestritten, aber nichts klingt so hohl und unehrlich wie "die Befreiung des Irakischen Volkes".

Die Sanktionen gegen den Irak 12 Jahre lang haben nämlich nur das Volk getroffen und sogar zu Husseins Machterhalt beigetragen.

Ssnake hat geschrieben:

Einfach nur peinlich, und dumm. Eine militärische Niederlage - oder auch nur ein mit hohen Verlusten erkämpfter Sieg - nützt niemandem. Der tote Soldat kann nichts dafür, daß er an irgendeine Front geschickt wird, und die jeweilige Regierung wird niemals irgendeine Konsequenz davon verspüren außer einem ungünstigen Bild in den Geschichtsbüchern und ggf. einer Niederlage bei den folgenden Wahlen. Was also soll dieses dumme Gequatsche?

Es wird langsam Zeit, hier die Maßstäbe mal zurechtzurücken!

Dieses dumme gequatsche ist meine Meinung. Ich persönlich hatte schon immer was gegen Leute oder Institutionen die einfach das gemacht haben was sie wollen, nur weil sie dazu in der Lage sind. Ohne Rücksicht auf andere zu nehmen. Ich würde es echt gut finden, wenn die Us-Regierung das nicht so leicht durchziehen kann, wie sie sich das vorstellt. Und sich wenigstens teilweise eine blutige Nase holen. Ist Schade, dass Dir meine Meinung nicht gefällt. Aber so ist sie nun mal.

Die Konsequenz, dass diese US-Regierung bei der nächsten Wahl nicht gewählt wird, würde für meine Begriff schon reichen.

Das die Soldaten nichts dafür können finde ich auch nicht, schließlich sind sie irgendwann mal Soldaten geworden. Und soviel ich mitbekommen habe wird dazu in Amerika niemand gezwungen. Jeder Soldat weiss bzw. wusste beim Eintritt in die Streitkräfte, dass es dazu kommen kann, dass er in einen Krieg geschickt wird, egal ob er nun persönlich für oder gegen diesen Krieg ist.

Fiedensliebe darf den Blick nicht darauf verstellen, daß der Irak seit über 20 Jahren eine extrem aggressive Politik nach Innen und Außen verfolgt.
Saddam Hussein hat den Krieg mit hunderttausenden von Toten gegen den Iran begonnen, weil er ein paar Ölfelder erobern wollte (und dachte, sein nachbar wäre durch die islamische Revolution gelähmt). Er hat den Krieg gegen Kuweit vom Zaun gebrochen, weil er ein paar Ölfelder erobern wollte. Dabei hat er doch genug Öl! möchte man meinen.
Hussein hat sich Massenvernichtungswaffen verschafft, er hat sie eingesetzt, und er hat nach weitreichenden Trägersystemen gestrebt. Als 1998 die Inspektoren gefährlich nahe an die letzten Reste kamen, warf er sie aus dem Land, ohne daß die Welt sich darum gekümmert hätte, die Resolutionen des Sicherheitsrates zur Fortsetzung der Inspektionen durchzusetzen.

Das der Krieg gegen den Iran mit Hilfe und ausdrücklicher Befürwortung der USA geführt wurde wird auch leicht vergessen. Die Amerikaner haben soviel ich weiss sogar Satelitenbilder an Sadam geliefert. Das Sadam seit 20 Jahren als Diktator herrscht zählt für mich als Argument auch nicht. Es gibt viele Diktatoren auf dieser Erde und nicht alle davon haben wir wie Sadam selbst aufgebaut, kümmern wir bzw. die Amis jetzt um alle Diktatoren der Erde? Oder nur um die, die keine Atomwaffen haben, weitestgehend militärisch hilflos sind und evtl. noch viele Resourcen im Land haben? Die Amerikaner waren doch damals glücklich darüber dass sich jemand um das Regime im Iran gekümmert hat. Stichworte= Entledigung des Schahs von Persien, Regimewechsel und Geiselnahme in der US-Botschaft.

Jetzt den Krieg des Irak gegen den Iran, der geführt wurde mit Billigung und Hilfe der USA, als Argument für einen Krieg der USA gegen den Irak anzubringen finde ich ein wenig komisch. Man kann doch nicht erst etwas gutheissen und dann Jahre später einen anderen Krieg damit begründen.

Wie war das mit dem: Er ist zwar ein Hundesohn aber er ist unser Hundesohn.

Für meine Begriffe ist es auch egal aus welchen Gründen jemand gegen einen Krieg ist (Frankreich/Russland). Ob das nun wegen Geld ist oder weil man den Krieg als solchen einfach nicht verantworten mag. Hauptsache man ist dagegen. Ist meine Meinung.

Auch musst Du mir mal erklären in wie fern Sadam in den letzten zwölf Jahren die Golfregion destabilisiert hat. Und warum er eine Gefahr für den Weltfrieden ist. Das er sein Volk unterdrückt ist klar aber die beiden anderen Punkte verstehe ich nicht. Ich bin der Meinung Sadam hat in den letzten zwölf Jahren weitestgehend die Füsse still gehalten. Und die Gefahr für den Weltfrieden geht eindeutig von Bush aus.

Das er die Waffeninspektoren ´98 rausgeschmissen hat kann ich auch nachvollziehen. Spionage für die USA war nämlich nicht deren Aufgabe. Warum hat man eigentlich nicht gleich 1998 etwas unternommen, warum erst jetzt?

Viele Leute vergessen glaube ich, dass der Irak noch immer ein souveräner Staat ist. Ob nun ein Diktator an der Macht ist oder nicht. Niemand hat dem Irak vollständig die Rechte entzogen oder sowas. Sie wurden nur vom Sicherheitsrat eingeschränkt in Bezug auf bestimmte Waffen.

Hardbern

@ssnake:

Nochwas zu Deiner Liste der arabischen Staaten, nämlich Israel:

Das einzige Land mit einer Demokratie, und gerade die sind die schlimmsten Verbrecher das unten. Das die Palästineser sich dort mit Bomben in die Luft sprengen kommt doch nicht von ungefähr: Ihnen wurde (mit Hilfe der netten Amerikaner) ihr Land weggenommen, es wird zerteilt so daß die meisten Palästinenser keinen Zugang zu Wasser mehr haben und ihr Land in kleine wertlose Stücke zerteilt wird während sich Israelis an den wertvollen Stücken und den Wasserlöchern breitmachen. Welche Perspektiven haben diese Leute? Wie soll ihr gewaltloser Widerstand denn aussehen? Sollen sie sich gewaltlos in die Wüste setzen und dort verdursten? Hätte man das LAnd in zwei gleichwertige Hälften geteilt würden Israelis und Palästinenser wahrscheinlich ganz friedlich nebeneinander leben, etwas das vor 2000 Jahren hervorragend funktioniert hat.

Ohne die ständige Intervention und Unterstützung Israels durch die Amerikaner wäre dieser Konflikt schon längst beendet.

Dirty Harry hat geschrieben:

...
Gegen einen vom Sicherheitsrat legitimierten Krieg hätte ich übrigens nichts gesagt....

Mich würde mal deine Meinung zum Kosovo-Einsatz interessieren.

...
Hussein hat versucht sich Massenvernichtungswaffen zu beschaffen, das ist richtig und verwerflich, die Amerikaner haben Unmengen davon und schließen inzwischen deren Einsatz auch nicht mehr aus, das ist noch viel verwerflicher da es die Amerikaner nicht nötig haben. Sie haben jede Möglichkeit anderen Ländern ihren Willen aufzuzwingen, sowohl konventionell militärisch oder wirtschaftlich und politisch. Einfacher und billiger sind natürlich ein paar Atombomben von denen man ohnehin genug hat....

Nein, es besteht ein Unterschied zwischen den USA, die Massenvernichtungswaffen haben, und Saddam im Irak, der ebenfalls über ein paar solcher Sachen verfügt. Bis auf Hiroshima und Nagasaki haben die Amerikaner nie diese Waffen eingesetzt und sie werden es auch so schnell nicht tun. (Ich glaube gar nicht.) Im Unterschied zu Saddam haben sie nämlich Jahrzehnte lang im Kalten Krieg begriffen, was das heißen würde. Ganz im Gegensatz zu Saddam haben die USA auch um einiges mehr zu verlieren.
Als die Amerikaner den Irak mit Massenvernichtungswaffen ausgerüstet haben, ging es gegen den Iran. Da wußten die Amerikaner, wofür sie eingetzt werden sollten und hatten eine Kontrolle darüber. Das istnun nicht mehr der Fall. Saddam hat gezeigt, dass er die Waffen skrupellos gegen seine Nachbarländer oder sogar die Bevölkerung des eigenen Landes einsetzen würde. Darau begründet sich auch die gefahr für den Weltfrieden.

Daß alle Politiker ihre eigenen Beweggründe hatten für die eine oder die andere Art des Umgangs zu werben ist unbestritten, aber nichts klingt so hohl und unehrlich wie "die Befreiung des Irakischen Volkes".
...

Und genau darin wird die einzge Chance der USA liegen, das wieder gut zu machen, was sie an Schaden angerichtet haben. Ich bin sehr gespannt, ob das gelingt.

Hardbern hat geschrieben:

...
Auch musst Du mir mal erklären in wie fern Sadam in den letzten zwölf Jahren die Golfregion destabilisiert hat. Und warum er eine Gefahr für den Weltfrieden ist.

Er hat vorher gezeigt, dass er Willens und in der Lage ist, seine Nachbarländer zu überfallen. Saddam ist dahingehend praktisch zu allem fähig und auch jeder Zeit. ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Nachbarländer in Angst vor Saddam gelebt haben und immer noch leben. Dazu kommt der Besitz von Massenvernichtungswaffen.

Meine Meinung zum Kosovo:

Da wurde zu spät eingegriffen, was verständlich war, weil es um einen Bürgerkrieg ging, aber eben zu spät weil dem Völkermord der dort stattfand zu spät EInhalt geboten wurde. Da ging es aber auch um wenig anderes, wirtschaftlich war mit diesem Krieg nämlich kein Blumentopf zu gewinnen. Übrigens bin ich der Meinung es wäre Sache der Europäer gewesen sich des Kosowos anzunehmen, die Amerikaner hätten es nicht zu tun brauchen. Daß sie wieder mal die Hauptarbeit gemacht haben spricht in diesem Konflikt für sie.

Zu den Massenvernichtungswaffen:

Die Amerikaner sind die ersten und die einzigen die jemals eine Atombombe eingesetzt haben, auf zwei größtenteils zivile Ziele, eigentlich der schlimmste Terrorakt den dieser Planet je gesehen hat.
Und gegenüber Korea haben sie ja schon angedroht daß sie auch den Einsatz von Atomwaffen in Betracht ziehen. (Wahrscheinlich nur "kleine" taktische Atimbomben, aber trotzdem.)
All die Jahre bisher haben die USA keine Atomwaffen eingesetzt weil sie wußten daß dies das Ende der Menschheit und vor allem ihr eigenes bedeutet hätte weil dies einen Atomkrieg mit der Sowjetunion bedeutet hätte den keiner hätte "gewinnen" können.

Und nach dem Fall der SU haben die Amis nur deshalb keine A-Waffen eingesetzt weil sie es schlicht und ergreifend nicht nötig gehabt hätten und sich des schlechten Bildes in der Welt bewußt waren.
Dies scheint sie aber so langsam ja nicht mehr zu stören, immerhin macht sich dasw mit dem Angriff auf den Irak ja auch nicht so gut...

Übrigens: Die Massenvernichtungswaffen die der Irak bewußt gegen den Iran eingesetzt hat hat er genau zu diesem Zweck von den Amis bekommen.

Die Amerikaner zeigen uns immer wieder daß sie in der Lage und auch willens sind kleiner schwächere Länder zu überfallen wenn es ihnen paßt, genau wie der Irak Kuwait. Nur wer soll die Amerikaner stoppen oder zurück in die Schranken weisen?
Nach dem gescheiterten Angriff auf Kuwait hat der Irak gelernt daß er nicht einfach andere Länder einkassieren kann, wer wird den Amerikaner diese Lektion beibringen?

Und gerade wenn man Weltpolizist sein will sollte man doch eigentlich mit gutem Beispiel vorangehen oder zumindest sich des Urteils des "Weltrichters" (UN) beugen.....

Ich wollte schon länger ein umfangreiches Posting zu diesem Thema schreiben, Ssnake ist mir nun wieder zuvorgekommen. Es ist schon frappierend, wie genau sich unsere Ansichten zu diesem Thema decken. Ich möchte noch folgendes hinzufügen:

Bereits vor Jahren wurde in den UN-Resolutionen festgestellt, dass der Irak definitiv Massenvernichtungswaffen besitzt. Die Inspektoren hatten nie die Aufgabe, als Detektive in diesem riesigen Land nach Waffen zu suchen. Sie sollten die freiwillige Vernichtung dieser Waffen durch den Irak beaufsichtigen und dokumentieren. Mit ihrer Forderung von Beweisen stellen Deutschland und Frankreich UN-Resolutionen in Frage, die sie vorher selbst mit verabschiedet hatten. Überhaupt kann man doch nicht "den Irak friedlich abrüsten wollen" und gleichzeitig Beweise fordern, dass er überhaupt bewaffnet ist - Ja, was denn nun? Das hat die Glaubwürdigkeit der UN wohl auch nicht gerade erhöht.

Unser Aussenminister verkauft die kürzlichen zaghaften Abrüstungsversuche im Irak als große diplomatische Erfolge, die belegen, dass das Problem friedlich gelöst werden kann. Dabei weiß wohl jeder, dass dies nur durch den militärischen Druck der aufmarschierten US-Armee zustande kam. Dieser Druck verursacht Kosten, von deren teilweiser Übernahme sich die Bundesregierung bereits distanziert hat. Das Prinzip "Guter Cop - Böser Cop" funktioniert aber nur, wenn auch die Kosten geteilt werden. Sonst sonnen sich die europäischen Diplomaten in ihren Erfolgen, während die Amerikaner die Buhmänner sind und auch noch die Kosten zu tragen hätten.

Im Endeffekt hat sich gezeigt, dass der UN-Sicherheitsrat nicht in der Lage ist, derartige Konflikte zu lösen. Dies muss man sachlich-objektiv als Tatsache hinnehmen. Keinesfalls darf man jedoch allein die USA dafür verantwortlich machen. Diplomatische Fehler wurden wohl auf beiden Seiten begangen, ganz zu schweigen von den grundsätzlichen Unterschieden bei der Einschätzung der Lage, die eine gemeinsame Lösung unmöglich machten.

Die Stellung der Bundesrepublik hat sich trotz dem Ausbleiben der schon befürchteten außenpolitischen Isolation nicht verbessert. In der Presse ist bereits von einem eurasischen Bündnis zu lesen. Ob wir uns in dieser Ecke vor allem in Zukunft wohl fühlen können, möchte ich stark bezweifeln. Über die Motive für die Haltung Rußlands und Chinas kann man spekulieren, hohe moralische und ethische Wertvorstellungen dürften jedenfalls kaum dazugehören. Bei den Meinungsumfragen auf der Straße, die immer so gern von unserer Regierung als Rechtfertigung für ihre Friedenspolitik herangezogen werden, wurde kurz vor dem Krieg auch gefragt, wer unser wichtigster Verbündeter ist. Die USA lag mit großem Abstand an erster Stelle, sogar deutlich vor den Franzosen. Vielleicht hat unser Kanzler dies in letzter Zeit einfach übersehen, die vielgescholtene Frau Merkel jedoch nicht. So peinlich ihre Versuche, das deutsch-amerikanische Verhältnis zu kitten, derzeit auch wirken mögen, muss man doch hoffen, dass in Zukunft aus rein nationalem Interesse wieder mehr in dieser Richtung unternommen wird. Es wäre äusserst kurzsichtig, die Beziehungen zu einem Staat von dessen Oberhaupt abhängig zu machen.

Zu den Kommentaren von Dirty Harry und Hardbern: Etwas so dummes hab ich in diesem Forum bisher noch nicht gelesen. Diese offene Gewaltgeilheit kann einem ja Angst machen. Ja, ich weiß, ihr habt das nicht so gemeint blablabla... - dann schreibt aber auch nicht solchen Schwachsinn!!! Ansonsten solltet ihr euch, wenn ihr euch das nächste Mal über den ungebildeten dummen Pöbel dieser Welt echoffiert, etwas zurückhalten. Nicht nur bei mir könnte das zu spontaner Erheiterung führen.

Nichts für ungut,

Doc SoLo

Edit: Ich habe diesen Beitrag heute ca. 02:30 pm Forumszeit verfasst. Eigentlich hätte ich zitieren müssen, da nun schon weitergeschrieben wurde. Ich denke aber Hardbern und DH wissen auf welche Posts ich mich beziehe. Und Ssnake könnte mal erklären, wie er diese hübschen Bulletpoints hinkriegt... HTML-Tags funzen bei mir nicht.

Animal hat geschrieben:

Du vergißt bei deiner Aufzählung der Staaten aber einen kleinen, nicht unwichtigen Punkt, das vier dieser Regierungen, durch die USA unterstützt, ja sogar an der Macht gehalten werden.

Was wir aber nicht wissen ist, wieviel Einfluß die USA offen und hinter den Kulissen ausüben, um dort den Menschenrechten und der Demokratie mehr Geltung zu verschaffen. Da es mit gutem Zureden nicht funktioniert, könnte man sehr wohl die Meinung vertreten, daß ein Nebenziel der Operation ist, die Reformbereitschaft der Nachbarländer (bzw. den Reformdruck) zu erhöhen.
Es geht ja schlecht an, Verbündete zu überfallen. Aber über Eck kann man ja auch Einfluß ausüben.

Ich betone an dieser Stelle nochmal, daß ich die Art des Zustandekommens der Einmarschentscheidung mißbillige, sie war geprägt von Fehlentscheidungen und Fehlreaktionen sowie mangelndem Willen zur Kompromißfindung auf allen Seiten. Es geht nicht an, die Schuld dafür ausschließlich bei der US-Regierung zu suchen, wiewohl sie einen Anteil daran hatte.
Und ich finde es unfair, daß in der hiesigen journalistischen Berichterstattung die Risiken des Einsatzes ins Unermeßliche aufgeblasen werden, man die Chancen im Vorgehen der USA hingegen nahezu völlig ignoriert.

Den Vorwurf, die USA agierten bigott und doppelzüngig in ihrer Außenpolitik kann ich nachvollziehen. Gleichermaßen abwegig ist hingegen die Forderung, weil man an einer Stelle auch moralische Bewertungen in eine außenpolitische Entscheidung einfließen lasse, müsse man es sogleich auch überall sonst tun. Die Möglichkeiten einzugreifen, sind für die Weltgemeinschaft begrenzt. Daher begrüße ich auch kleine Verbesserungen, wohlwissend, daß noch viel zu tun bleibt.
Ich erkenne aber durchaus auch einen Unterschied zwischen gemäßigten (und zudem prowestlich orientierten) Diktaturen wie in Ägypten und gewalttätigen Diktatoren wie Saddam Hussein, der drei regionale Kriege zu verantworten hat und die eigene Bevölkerung nicht nur tyrannisiert, sondern großmaßstäblich mit Giftgas killt - und daß man sich deswegen zuerst Hussein vorknöpft, anstatt Ägypten zu erobern.

Außerdem finde ich es unglaubwürdig, wenn die USA behaupten, die Demokratie bringen zu wollen. Das kann gar nicht ihr interesse sein, weil dann nämlich in allen diesen Staaten, die Fundamentalisten an die Macht kommen, demokratisch, denn die stellen überall die Mehrheit. Das kann nicht das interesse der USA sein.

Wenn der Demokratisierung ein erkennbarer wirtschaftlicher Aufschwung vorausgeht, nimmt das dem Fundamentalismus den Wind aus den Segeln. Nur Menschen, die nichts mehr zu verlieren haben, fangen an, Bomben zu werfen. Verschaff' der Bevölkerungsmehrheit einen bescheidenen Wohlstand, und das revolutionäre Potential verdunstet.

Doc SoLo hat geschrieben:

Zu den Kommentaren von Dirty Harry und Hardbern: Etwas so dummes hab ich in diesem Forum bisher noch nicht gelesen. Diese offene Gewaltgeilheit kann einem ja Angst machen. Ja, ich weiß, ihr habt das nicht so gemeint blablabla... - dann schreibt aber auch nicht solchen Schwachsinn!!! Ansonsten solltet ihr euch, wenn ihr euch das nächste Mal über den ungebildeten dummen Pöbel dieser Welt echoffiert, etwas zurückhalten. Nicht nur bei mir könnte das zu spontaner Erheiterung führen.

Nichts für ungut,

Doc SoLo

Du hättest schon alle meine Postings lesen sollen: Wie schon gesagt: Leider müssen Amerikanische Soldaten daran glauben die letztendlich nichts dafür können. Zu meiner Aussage bezüglich Bush und seinem Kabinett stehe ich allerdings. Denn wenn einer Gewaltgeil ist, dann Herr Bush und seine Kriegstreiber! Und die sind dann auch verantwortlich für die ganzen Toten die dieser Krieg bringen wird.

Daß die Diplomatie auf beiden Seiten des Atlantiks sich nicht mit Ruhm bekleckert hat ist klar, daß rechtfertigt aber nicht, daß sich die USA über UN und Völkerrecht hinwegsetzt und einen Krieg beginnt.

Damit stellen sie nämlich auch die UN als einen Kasperlesverein hin, und in Zukunft wird es noch schwieriger werden Konflikte in der Welt gewaltfrei zu lösen.

Daß es teuer ist die Drohhaltung gegenüber dem Irak aufrechtzuerhalten ist richtig, wir haben finanzielle Unterstützung dafür aber hauptsächlich abgelehnt da ja schon lange klar war worauf das auf Seiten der Amerikaner hinausläuft.

Die diplomatische Ungeschicklichkeit unseres lieben Herrn Schröders kann ich allerdings auch nicht gutheißen, einen Krieg auch mit UN Resolution schon im Vorfeld kategorisch zu verurteilen ist genauso falsch wie ihn ohne UN Mandat dafür zu beginnen, nur sind die Folgen von zweiterem leider ungleich drastischer.

Du und Ssnake müssen sich mal ernsthaft fragen: Warum wollen die Amerikaner, oder besser Bush und sein Kabinett diesen Krieg unbedingt führen? Warum sind die so versessen darauf???

Wegen der angeblichen Massenvernichtungswaffen?
Deren Existenz ist nichteinmal bewiesen !

Weil Amerika vom Irak bedroht wird?
Blödsinn, wie denn wenn selbst die weitreichendsten Raketen gerade mal 200 km weit fliegen und Amerika 100mal so weit weg ist!

Um das irakische Volk zu befreien?
Da gibt es schlimmere Diktatoren und Menschen in der Welt denen es ohne Diktatur schlechter geht. In Afrika gibt es Kriege und Völkermord von denen kaum jemand etwas weiß, weil nirrgendwo in den Medien darüber berichtet wird!

Warum gerade jetzt wo Hussein begonnen hat einzulenken?
Warum nicht schon vor 12 Jahren oder irgendwann dazwischen wo er die UN Inspektoren aus dem Land geschmissen hat.

Warum will man Saddam plötzlich so schnell weg haben daß man nicht auf eine demokratische Entwicklung im Land warten könnte.

Warum also?
Vielleicht weil es im Irak eine Menge Öl gibt, an die sonst (dank der UN Sanktionen) leider nur sehr schwer ranzukommen ist?
Oder weil schon der erste Golfkrieg gut fürs (Öl)geschäft war?
Der erste Golfkrieg hat rund 30 Milliarden $ gekostet, davon haben 10 Mio die Amis selbst bezahlt, 10 Mio Europa fürs nichtstunmüssen und 10 Mio die Araber (Emirate etc.)

Nach dem Krieg stieg der Ölpreis, die dadurch geschätzten Mehreinnahmen belaufen sich auf 60 Milliarden, bezahlt von den Verbrauchern. Verdient daran haben die Ölmultis in den Emiraten und vor allem Amerika, das rund 50% der Gewinne im Ölhandel einstreicht.
Krieg im Golf ist einfach gut fürs Geschäft, da verdienen die Ölmultis und Waffenlieferanten und von beiden werden Bush und seine Cowboys wohl fürstlich bezahlt. Letzlich dafür bezahlen tun vor allem viele Iraker mit ihrem Leben, dito wwohl auch einige amerikanische und britische Soldaten aus der Unterschicht die ja groß genug ist daß man das verschmerzen kann und der Verbraucher des Öls, was zu verschmerzen wäre. Gleichzeitig schwächt es wirtschaftlich Europa, was den Amerikanern auch nicht sonderlich wehtun dürfte. Sprich: Für Bush ist ein Irakkrieg eine Eierlegende Wollmilchsau! Von irgendwelchen hehren Zielen und noblen Absichten kann ich jedenfalls in Bushs Gesicht und Argumentationen nichts erkennen, das ganze klingt so zynisch und menschenverachtend daß es mir schlecht werden könnte!

Die andere Frage die man sich stellen muß ist:

Warum ist Hussein ein böser völkermordender Diktator, bzw. woher WISSEN wir das?
Antwort: Weil es uns von den Amerikanern und den Medien immer so verkauft worden ist, natürlich erst nachdem er gegen den Iran nicht mehr nützlich war, davor war er nämlich noch ein Freund. (An die Zeiten kann ich mich sogar noch erinnern.)
Zwei Möglichkeiten:
1. Die Amerikaner haben einen völlig skrupellosen Verbrecher unterstützt weil es ihnen genützt hat und müssen das Monster daß sie erschaffen haben und nicht im Zaum halten konnten jetzt beseitigen.
2. Saddam blieb, nachdem er fallengelassen worden ist nicht viel anderes übrig.
Einseitiges Schwarz Weiß denken hilft da nicht weiter, ich denke man kann davon ausgehen daß sowohl Bush als auch Hussein Gründe für ihr Handeln haben. Nur wenn man die wahren Motive kennt kann man über deren Handeln wirklich urteilen. Und das dürfte bei Hussein für uns wesentlich schwieriger sein, weil unser Bild von ihm durch einseitige Medienberichte ziemlich verfälscht sein dürfte. Das macht ihn nicht zu einem guten Menschen, dafür sprechen seine (Misse)taten eine zu klare Sprache, aber genau beurteilen können wir das trotzdem nicht. Nichts ist wie es scheint!

Und daher bin ich gegen diesen Krieg, bis nicht alle anderen Mittel wirklich ausgeschöpft sind, und das waren sie noch lange nicht. Nur wären diese Mittel eben nicht gut fürs Geschäft gewesen.