PC Player forever

Einzelne Leute die "durchdrehen" hat es auch früher schon gegeben, ein wirklich signifikanter Anstieg in der Anzahl ist nicht feststellbar, wenn dann nur ein Anstieg der Aufmerksamkeit auf solche Fälle, bedingt durch die intensivere Berichterstattung. Von den Auswirkungen her kann also kein "neues Problem", daher ist es auch fraglich ob man neue Verbote braucht.

Doch, doch. Die Gewaltverbrechen unter Jugendlichen und Heranwachsenden haben schon deutlich zugenommen. Es ist eben nur fraglich, ob das mit den Medien zu tun hat.

@ssnake:

Hält das irgendeinen Hysteriker auf, das Verbot von Mobilfunk (hormonartigen Chemiesubstanzen/Killerspielen/Windrädern/Atomstrom) zu fordern? Natürlich nicht, Hysterikern ist mit Argumenten sowieso nicht beizukommen.

Ich gebe dir in der Sache recht, dass Hysterie nicht einer sachlichen Diskussion zugänglich ist. Aber du selbst erschwerst sie auch, wenn du Dinge zusammenwirfst, wie du es jetzt getan hast. Radioaktivität tötet, da darfst du ruhig von Kausalität ausgehen.

Aber zum eigentlichen Thema:

Geschmacksfragen können nicht Grundlage von Gesetzgebung sein.

Darum geht es auch nicht. Mir jedenfalls nicht. Ich stemme mich nur mit Leibeskräften gegen die Argumentation: solange es nicht 100%ig bewiesen ist, besteht kein Handlungsbedarf. Wenn ich diese Argumentation immer beibehalte, kann es schnell gefährlich werden. An eine neue Bakterienart/einen Virenstamm würde ich erstmal vorsichtig herangehen und nicht sagen: kipp das Zeug ins Essen, bis bewiesen ist, dass es mich umbringt. Oder die Holzschutzmittel der 80er Jahre. Das Zeug war zum Teil nicht eben gesundheitsfördernd. Genau die Einstellung: Ich darf es verkaufen, bis 100%ig erwiesen ist, dass meine Käufer davon Krebs bekommen können, ist zumindest in diesen Fällen nach hinten losgegangen. Für die Käufer wohlgemerkt.

Um das Ganze jetzt wieder auf die Spiele zurückzuführen. Man weiß, dass Krieg Menschen traumatisiert. Kinder (Kindssoldaten) mehr als Erwachsene. Da würde ich mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen und von einer Kausalität sprechen.

Wenn ich jetzt die Realitätsentwicklung bei Spielen extrapoliere, ist klar, dass wir irgendwann die Wirklichkeit mehr oder weniger exakt abbilden können werden. Auf dem Weg dorthin, wird es eine sukzessive Annäherung geben. Mit der Kombination beider angeführter Umstände kann ich natürlich nicht im naturwissenschaftlichen Sinne "nachweisen", dass ab einem Punkt X eine ähnliche Traumatisierung in der virtuellen Welt wie in der realen stattfindet (dann nämlich, wenn die Differenzierung zwischen Realität und Spiel von immer größeren Spielergruppen nicht mehr geleistet werden kann). Aber es spricht doch eine recht hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass wenn Gewalt in Realität zur Folge X führt und man unterstellt, dass Realität und Fiktion sich immer mehr ähneln bis zur Ununterscheidbarkeit, dass dann irgendwann auch Gewalt in der Fiktion X zur Folge haben wird. Und dass es auf dem Weg dorthin Abstufungen dieser Beeinflussung gibt (Personen- oder Intensitätsbezogen), ist wahrscheinlicher als das Gegenteil.

Oder um eine andere Herangehensweise zu wählen: Angstpatienten werden sehr erfolgreich mit Hilfe von Computersimulationen geheilt. Die Differenzierung zwischen Realität und Fiktion scheint also schon auf unserem technischen Entwicklungsstand nicht mehr hundertprozentig zu funktionieren. Diese positive Beeinflussungsmöglichkeit lässt sich nicht wegdiskutieren, da es sich um keine Theorie, sondern eine Tatsache handelt. Das ganze läuft unter dem Namen bzw. der Funktionsweise der Desensibilisierung, also faktisch "Abstumpfung". Wenn ich nun die Erfahrung gemacht habe, dass mich Spiele gegenüber Ängsten im positiven Sinne abstumpfen lassen können, dann liegt es doch eher fern zu behaupten, eine solche Abstumpfung wäre im negativen Sinne, bzgl. Gewalt/Ekel undenkbar.
Wieder kannst du jetzt sagen: Ja! Aber „nachgewiesen“ ist es nicht. Richtig. Nur wenn ich von zwei Theorien beide nicht sicher beweisen kann, würde ich mich für die entscheiden, für welche die (deutlich) überwiegende Wahrscheinlichkeit spricht. Macht man bei Gericht auch so, weil dort bekannt ist, dass eine „absolute Wahrheit“ eigentlich nur in der Mathematik ihren Platz hat.

Was Jones auf jeden Fall geschrieben hat ist daß das starke Unterdrücken von Gewaltphantasien in späteren Jahren bei diesen Personen zu einer statistisch gesehen überdurchschnittlichen Gewaltbereitschaft geführt hat.

Wenn Kinder auf der Straße herumrennen und mit Spielzeugpistolen beschießen ist das ein Spiel. Den Kindern ist es um so lieber je realistischer es ist. Wenn die Pistolen kleine Plastikkügelchen verschießen mit denen man "Treffer" besser erkennen kann ist innen das lieber, mit Farbkugeln noch viel mehr. Für die Kinder bleibt es in jedem Fall ein Spiel! Nur ein Erwachsener der das Spiel beobachtet findet es viel verstörender wenn die Kinder rote Flecken auf der Kleidung haben.

Mal zum Vergleich:

In einem Computerspiel pflüge ich förmlich durch die Gegner, das Blut fliesst literweise und man bekommt die Gewalt bis ins kleinste Detail dargestellt... es kümmert mich überhaupt nicht!

Ich schaue einen Zombiefilm, alle paar Minuten eine neue, noch krassere Szene, der Film ist eine einzige Gewaltorgie... ich lache!!!

Tagesschau: Ein Bericht nach dem anderen, jeden Tag wird ein neuer Bodycountrekord aufgestellt... es stimmt mich nachdenklich, doch aufgrund der Distanz nicht eindringlich genug (wie man meinen könnte).

Realität: Eine Frau stürzt vor meinen Augen auf dem Bürgersteig und erleidet einen offenen Bruch am Handgelenk... ich falle fast in Ohnmacht und kann nur mit Mühe Hilfe leisten.

Und nun kommt jemand daher, der mir weismachen will, dass er zu meinem eigenen Schutze präventiv den Konsum von gewalttätigen Medien einschränken muss? _Das_ erzeugt Agression!
Ich würde mich jedenfalls nicht als Menschen bezeichnen, der aufgrund übermässigen Medienkonsums gegen Gewalt abgestumpft wäre und nach staatlichen Maßstäben bin ich das auch sicher nicht. Von daher erwarte ich einen ebenso verantwortungsvollen Umgang, wie es einem freien, denkenden Individuum zusteht...

Abdiel hat geschrieben:

Mal zum Vergleich:

In einem Computerspiel pflüge ich förmlich durch die Gegner, das Blut fliesst literweise und man bekommt die Gewalt bis ins kleinste Detail dargestellt... es kümmert mich überhaupt nicht!

Ich schaue einen Zombiefilm, alle paar Minuten eine neue, noch krassere Szene, der Film ist eine einzige Gewaltorgie... ich lache!!!

Tagesschau: Ein Bericht nach dem anderen, jeden Tag wird ein neuer Bodycountrekord aufgestellt... es stimmt mich nachdenklich, doch aufgrund der Distanz nicht eindringlich genug (wie man meinen könnte).

Realität: Eine Frau stürzt vor meinen Augen auf dem Bürgersteig und erleidet einen offenen Bruch am Handgelenk... ich falle fast in Ohnmacht und kann nur mit Mühe Hilfe leisten.

Und nun kommt jemand daher, der mir weismachen will, dass er zu meinem eigenen Schutze präventiv den Konsum von gewalttätigen Medien einschränken muss? _Das_ erzeugt Agression!
Ich würde mich jedenfalls nicht als Menschen bezeichnen, der aufgrund übermässigen Medienkonsums gegen Gewalt abgestumpft wäre und nach staatlichen Maßstäben bin ich das auch sicher nicht. Von daher erwarte ich einen ebenso verantwortungsvollen Umgang, wie es einem freien, denkenden Individuum zusteht...

Sehe ich absolut genauso. Spiele und Filme sind mit der Realität nicht einmal annähernd zu vergleichen. Mir dreht sich auch bei jedem Tropfen echtem Blut sofort der Magen um.

Tequila! hat geschrieben:

Um das Ganze jetzt wieder auf die Spiele zurückzuführen. Man weiß, dass Krieg Menschen traumatisiert. Kinder (Kindssoldaten) mehr als Erwachsene. Da würde ich mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen und von einer Kausalität sprechen.

Wenn ich jetzt die Realitätsentwicklung bei Spielen extrapoliere, ist klar, dass wir irgendwann die Wirklichkeit mehr oder weniger exakt abbilden können werden.

Möglicherweise wird es die Technologie dazu geben, aber sie wird nicht in vollem Umfang eingesetzt werden, da bin ich ganz sicher. Beispiele gefällig?

• Geruch
  NIEMAND will einen Geruch-Synthethisator haben, wirklich. Man stelle sich bitte mal vor, was ein Virenprogrammierer alles damit anstellen könnte. Technologisch ist es wohl machbar, aber abgesehen von extrem esoterischen Anwendungsfällen gibt es für sowas schlichtweg weder bedarf nocht Bereitschaft der Konsumenten, so etwas zu installieren.
• Schmerzen
  Wer geil ist auf Schmerzen, besorgt sich einen echten S/M-Partner. Maschinen, die echte Verletzungen verursachen könnten, werden allein schon deswegen kaum jemals eine betriebserlaubnis bekommen.
  Es ist gerade das Kennzeichen der Virtualität, das wird oft verkannt, daß bestimmte Bereiche des Lebens bewußt ausgeklammert werden. Denn sonst ergäbe das ja gar keinen Sinn: Das beste Modell der Welt ist immer noch... die Welt. Virtualität ist speziell dort interessant, wo es um gefahrloses Ausprobieren geht. Es ist gerade der Aspekt der Gefahrlosigkeit, der Virtualität interessant macht. Wir trauen uns nur deswegen ins Flugzeug-Cockpit, weil wir wissen, daß nur Nullen und Einsen sterben werden, wenn wir abstürzen.
• Temperaturen/Haptik
  Für sowas bräuchte es ein Ganzkörperkondom. Wer will das schon tragen, nur damit ein Computerprogramm dafür sorgen kann, daß es sich unangenehm anfühlt? Das ist wie Schmerzen, nur graduell besser - s.o.
• Bewegung/Körperliche Anstrengung
  Eye-Toy ist das eine, echter Sport das andere. Wer will schon in seinem Wohnzimmer echtes Tennis spielen? Dazu geh' ich doch lieber auf den Tennisplatz. Es wird niemals einen vollwertigen Fahrradsimulator geben - wozu auch?
• Wetter
  Ist wie mit der Haptik und der Temperatur. Wer Wetter will, geht nach draußen - alle anderen kuscheln sich ins Sofa.

Aus diesen Beispielen sollte deutlich werden, daß einiges zwar technisch machbar sein dürfte, aber nicht gemacht werden wird, weil es dafür keinen Markt gibt. Und ohne die Möglichkeit, Geruch, Haptik und Schmerzen zu vermitteln, ist der Versuch, ein Kriegstrauma zu synthetisieren, wahrscheinlich Aussichtslos. Zudem, wiederum, wer will das schon?

Genau, niemand!
Deswegen ist diese Debatte auch so absurd, weil zentrale Elemente dessen, was für eine wirklich gefährliche Wirkung nötig wäre, von den Kunden gar nicht nachgefragt werden. Die Leute wollen sich wohl fühlen und sich nicht anstrengen müssen beim Metzeln. Sie wollen sich entspannen, abschalten. Echter Mord, hab' ich mir sagen lassen, ist ziemlich anstrengend, wenn er persönlich ausgeführt wird.
Um ein Kriegstrauma zu erzeugen, muß der Körper beispielsweise über einen längeren Zeitraum viel Adrenalin ausschütten. Das ist nur dann physiologisch möglich, wenn alle Körpersignale eine existenzielle Bedrohung signalisieren. Diese kann aber nur in einer vollsynthetischen Welt vorgetäuscht werden, die keiner will. Und diejenigen, die sowas wollen, gehen zur Fremdenlegion oder werden Bodyguards. Diejenigen, die eine Verbotsdiskussion vom Zaun brechen, beweisen damit, daß sie das Wesen der Virtualität schlichtweg nicht begriffen haben.

Tequila! hat geschrieben:

Oder um eine andere Herangehensweise zu wählen: Angstpatienten werden sehr erfolgreich mit Hilfe von Computersimulationen geheilt. Die Differenzierung zwischen Realität und Fiktion scheint also schon auf unserem technischen Entwicklungsstand nicht mehr hundertprozentig zu funktionieren. Diese positive Beeinflussungsmöglichkeit lässt sich nicht wegdiskutieren, da es sich um keine Theorie, sondern eine Tatsache handelt.

Jahaaa... aber das funktioniert doch deswegen, gerade weil den Patienten klar ist, daß ihnen eigentlich nichts passieren kann. Es geht wieder mal um gefahrloses Ausprobieren, um eine in diesem Sinne erwünschte Desensibilisiereung. Die zudem nur dann erfolgreich ist, wenn sie unter ärztlicher Begleitung und Kontrolle durchgeführt wird.

Simulationen können helfen, bestimmte kognitive Prozesse zu stimulieren und zu trainieren. Glaub' mir, ich mache seit beinahe 10 Jahren kaum etwas anderes, als mir darüber Gedanken zu machen. Was wären unsere Kunden froh, wenn man noch mehr machen könnte - die nutzen unsere Software doch nur deswegen, weil es den Soldaten, die ausgebildet werden sollen, eine spielerische Herangehensweise an bestimmte Teilaspekte ihres Handwerks ermöglicht, die ohne Virtualität entweder verboten gefährlich oder aber sehr kostspielig wäre. Im Endergebnis wird also die Effizienz der Ausbildung gesteigert, aber unsere Simulation ist nur eine Ausbildungsmethode unter vielen, und nicht mal die bedeutendste.
Was könnten wir reich werden, wenn unsere Methode alle anderen Ausbildungsmethoden überflüssig machen könnte! Kann sie aber nicht, wird sie niemals können. Es bedarf schon ein bißchen mehr als nur zu wissen, in welcher Reihenfolge bestimmte Knöpfe gedrückt werden müssen. Und selbst wenn man es weiß, bedarf es immer noch des Panzers, des Gewehrs, des Messers - und des Willens, jemanden zu töten.

@Snake: Also dem Punkt zur Bewegung muss ich ein bisschen widersprechen. Klar, der Computer wird nie eine Sportart ablösen, aber für manche Sachen ist er schon ganz gut geeignet. Gerade das Fahrrad-Fahren findet schon zum großen Teil zu Hause statt - schau mal wieviele Leute schon einen Home-Trainer haben. Kann mir gut vorstellen, dass man den auch mal an einen Rechner anschließen kann. Auch EyeToy hat noch viel Potential - erst kürzlich ist ja das Gymnastik-"Spiel" rausgekommen - das geht genau in diese Richtung.

Und nicht vergessen darf man natürlich Nintendo mit dem Revolution - Tennis, Golf, etc. könnten sich da ganz neu spielen lassen. Das wird auf alle Fälle spannend.

Sorry für das bisschen OT, aber das konnte ich jetzt nicht so ganz stehen lassen.

Jaja, aber Du wirst doch keine Bälle schlagen wollen (was da allein schon in der Wohnung zu Bruch gehen könnte), oder Schwimmen. Und Heimtrainer halte ich für einen Sonderfall - da ist es doch eher so, daß man speziell für Heimtrainer Software schreiben würde als daß ein Computerspielentwickler sagt, jetzt machen wir ein Tour-de-France-Spiel, für das als Controller ein Heimtrainer für 500 Euro nötig ist.
Insoweit wäre die Software ein Ausstattungsmerkmal des Heimtrainers, und nicht umgekehrt.

Es ist doch auch die Frage in wie weit schon das Wissen daß die Handlung virtuell ist einen Unterschied macht?
Ich metzle mich Abends durch Horden von virtuellen Gegnern und habe Spaß dabei, trotzdem verspüre ich nicht die geringste Lust, aber nicht die allergeringste, so etwas in Realität zu tun. Und bei der Menge an gewalttätigen Videospielen die ich konsumiert habe müßte da schon eine gewisse Abstumpfung eingetreten sein wenn es einen Zusammenhang gäbe. Und dabei war ich früher nicht unbedingt pazifistisch eingestellt, im Gegensatz zu heute. Und ich denke so geht es allen Konsumenten von Gewaltmedien außer denen die von Haus aus schon eine gewalttätige Einstellung haben.

Dirty Harry hat geschrieben:

Es ist doch auch die Frage in wie weit schon das Wissen daß die Handlung virtuell ist einen Unterschied macht?
Ich metzle mich Abends durch Horden von virtuellen Gegnern und habe Spaß dabei, trotzdem verspüre ich nicht die geringste Lust, aber nicht die allergeringste, so etwas in Realität zu tun. Und bei der Menge an gewalttätigen Videospielen die ich konsumiert habe müßte da schon eine gewisse Abstumpfung eingetreten sein wenn es einen Zusammenhang gäbe. Und dabei war ich früher nicht unbedingt pazifistisch eingestellt, im Gegensatz zu heute. Und ich denke so geht es allen Konsumenten von Gewaltmedien außer denen die von Haus aus schon eine gewalttätige Einstellung haben.

Aha! Hast du auch so eine turbulente Vergangenheit wie Joschka Fischer hinter dir?

Ssnake hat geschrieben:

Jaja, aber Du wirst doch keine Bälle schlagen wollen (was da allein schon in der Wohnung zu Bruch gehen könnte), oder Schwimmen. Und Heimtrainer halte ich für einen Sonderfall - da ist es doch eher so, daß man speziell für Heimtrainer Software schreiben würde als daß ein Computerspielentwickler sagt, jetzt machen wir ein Tour-de-France-Spiel, für das als Controller ein Heimtrainer für 500 Euro nötig ist.
Insoweit wäre die Software ein Ausstattungsmerkmal des Heimtrainers, und nicht umgekehrt.

Richtige Bälle schlage ich natürlich nicht. Es geht ja rein um die Bewegung.

Und beim Heimtrainer: Wahrscheinlich wird es eher so wie von dir beschrieben ablaufen - das ändert aber nichts daran, dass ich mir in Zukunft so etwas durchaus vorstellen kann.

Selbstverständlich tun wir im Computerspiel Dinge, die wir im wahren Leben niemals machen würden. Das ist ja gerade der Punkt, der auf manche verstörend wirkt - weil hier offenbart wird, was auch an unangenehmen Dingen in uns steckt. Es steckt aber in jedem von uns - manche wollen das nicht zugeben, wollen es nicht wahrhaben, und deswegen mißtrauen sie der Fähigkeit, zwischen Virtualität und Realität zu unterscheiden. Vielleicht, weil sie es selbst nie richtig gelern haben, und deswegen sich selbst mitrauen. Aber das ist jetzt natürlich haltlose Spekulation.

Early hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Es ist doch auch die Frage in wie weit schon das Wissen daß die Handlung virtuell ist einen Unterschied macht?
Ich metzle mich Abends durch Horden von virtuellen Gegnern und habe Spaß dabei, trotzdem verspüre ich nicht die geringste Lust, aber nicht die allergeringste, so etwas in Realität zu tun. Und bei der Menge an gewalttätigen Videospielen die ich konsumiert habe müßte da schon eine gewisse Abstumpfung eingetreten sein wenn es einen Zusammenhang gäbe. Und dabei war ich früher nicht unbedingt pazifistisch eingestellt, im Gegensatz zu heute. Und ich denke so geht es allen Konsumenten von Gewaltmedien außer denen die von Haus aus schon eine gewalttätige Einstellung haben.

Aha! Hast du auch so eine turbulente Vergangenheit wie Joschka Fischer hinter dir?

Nicht wirklich, als typischer Vertreter der Generation Golf war ich immer zu faul mich für etwas zu engagieren.

Early hat geschrieben:

Und beim Heimtrainer: Wahrscheinlich wird es eher so wie von dir beschrieben ablaufen - das ändert aber nichts daran, dass ich mir in Zukunft so etwas durchaus vorstellen kann.

Gut, vielleicht war das Fahrrad nicht das bestgeeignete Beispiel, aber abgesehen von wenigen Ausnahmen sehe ich keine Zukunft im Wohnzimmersport aus mehreren Gründen,

1. Platzbedarf
2. Es ist stets eine aufwendige Mechanik erforderlich, um Widerstände aufzubauen, deren Überwindung die Muskulatur trainieren soll - das hat Rückwirkungen auf den Platzbedarf, auf die Kosten, und es ist ja auch kein "Universaltrainer" denkbar, der Widerstände für x-beliebige Bewegungsabläufe erzeugen könnte, das womöglich noch simultan und im Wechsel von Sekundenbruchteilen
3. Spätestens dann, wenn eine Software Servomotoren ansteuern soll, die Kräfte aufbringen können, mit denen Verletzungen möglich wären (das ist beim Anwendungsgebiet Sport stets der Fall), wird die CE-Zertifizierung so aufwendig, daß es schlichtweg nicht wirtschaftlich ist, so etwas für den Massenmarkt zu produzieren.
   Das Risiko, einen Schadenersatz-Prozeß führen zu müssen und ihn zu verlieren, ist schlichtweg untragbar.

Aus den vorgenannten Gründen ergibt sich für mich, daß echter Wohnzimmersport auf absehbare Zeit kein Markt für gewinnbringende Geschäfte ist. Aschenbahn, Bolzplatz und Schwimmbecken sind deutlich kostengünstigere Lösungen, noch dazu bewährt und seit Jahrtausenden erprobt.

... und man muß nicht ständig frische Luft in Gasflaschen nachkaufen.