PC Player forever

Zum Thema "Deck 29" hab ich folgendes bei http://www.ex-astris-scientia.org gefunden:

"The ship was slightly redesigned for its appearance in "Star Trek Nemesis". A new CGI model (the third one) was built. Aside from additional torpedo emitters, a small change was made to the upper shuttlebay area, where the side walls next to the impulse engines were extended, smoothing the transition from the saucer to the engineering hull. Considering that "deck 29" was mentioned in the movie, it has even been speculated that the engineering hull was extended. But the shape is still clearly the same, so a possible re-arrangement must have been internal. The (pre-Nemesis) MSD, on the other hand, shows 24 decks in an arrangement that wouldn't allow to split them or turn Jefferies tube levels into full decks."

Chellie hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Frage: Muß ein Planet zwangsläufig rotieren? Bzw. kann die Rotation auch einfach so langsam sein, daß sie bei einem Sonnenumlauf genau eine Drehung vollführt.

Naja möglich schon aber im Hinblich auf die Bildung von Sternensystem im astronomischen Sinne eher unwahrscheinlich da da wenn ich mich nicht irre ungewöhnliche Gravitationsverhältnisse vorherschen müßten.

cu
Chellie

Eine Galaxie besteht aus 100 Milliarden Sternen, das Universum aus ca. 100 Milliarden Galaxien. Jeder Stern (Sonne) dürfte einige Planeten haben. Ich glaube bei einer solchen Masse von Sonnen ist nichts unmöglich....

Die Erde verlangsamt ihre Rotation auch über die Zeit, vielleicht ist der Planet der Remaner schon uralt???

Dirty Harry hat geschrieben:

Die Erde verlangsamt ihre Rotation auch über die Zeit,

Naja der Planet der Remaner ist ja nur ein Mond. Die Rotation eines Planeten bewirkt ein mitziehen eines Mondes in eine Rototion om den Planeten (entweder stationär oder mit variablem relativen Standort über dem Planeten. Dadurch ist der Mond wiederum bei seinem Umlauf unterschiedlichen gravitativen Bedingungen im Verhältnis zur Sonne unterworfen. Natürlich ist nichts unmöglich bei den X Sternen im Universum aber ich bin mir jetzt so ohne Nachforschungen nicht sicher ob das physikalisch überhaupt möglich ist.

cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Die Erde verlangsamt ihre Rotation auch über die Zeit,

Naja der Planet der Remaner ist ja nur ein Mond. Die Rotation eines Planeten bewirkt ein mitziehen eines Mondes in eine Rototion om den Planeten (entweder stationär oder mit variablem relativen Standort über dem Planeten. Dadurch ist der Mond wiederum bei seinem Umlauf unterschiedlichen gravitativen Bedingungen im Verhältnis zur Sonne unterworfen. Natürlich ist nichts unmöglich bei den X Sternen im Universum aber ich bin mir jetzt so ohne Nachforschungen nicht sicher ob das physikalisch überhaupt möglich ist.

cu
Chellie

Der Planet der Remaner ist nur ein Mond? Das war mir wohl entgangen, aber wenn dann die Rotationsachse des Planetensystems wieder direkt auf die Sonne zeigt wäre auch das möglich.

Dirty Harry hat geschrieben:

Der Planet der Remaner ist nur ein Mond? Das war mir wohl entgangen

Hm so sicher kann ich es auch nicht sagen. Teilweise hab ich ihn als Mond bezeichnet gesehn teilweise als Schwesterplanet. Letzteres würde natürlich theoretisch die einsitige Zuwendung von Remus gegenüber der Sonne wenigstens teilweise erklären.

cu
Chellie

Als Mond bezeichnen Remus nur ein paar Romanautoren. Hochoffiziell ist Remus ein weiterer Planet im romulanischen Sonnensystem, der eine eigene Umlaufbahn um die Sonne hat.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Hm hast recht er wird eindeutig öfter als Zwillingsplanet bezeichnet.

cu
Chellie

Dirty Harry hat geschrieben:

Ssnake hat geschrieben:

Es ist einfach: Was im Schatten liegt, kühlt ab. Was von einer Sonne beschienen wird, wird warm.
Remus wendet der Sonne also immer dieselbe Seite zu, so wie der Mond auch immer mit derselben Seite zur Erde guckt (übrigens: Damit es soweit kommen kann, müßte Remus der Sonne so nahe sein, daß ihre Gezeitenkräfte die Planetenrotation abbremsen - also noch weit innerhalb der Merkur-Umlaufbahn...). Wenn der Planet also am Anfang eine Atmosphäre hat, hitzt sie sich auf der sonnigen Seite enorm auf, und kühlt auf der anderen Hälfte des Planeten wieder ab. Dadurch entsteht erst mal ein monströser Sturm, planetenweit. In einer Hälfte herrscht also ein Feuersturm wie in Dresden, auf der anderen Seite ewige Nacht wie im Polarwinter der Antarktis.

Bei jedem Abkühlungsprozeß kondensiert ein Teil der Atmosphäre auf der Nachtseite zu Flüssigkeit und geht als Niederschlag auf den Boden. Dort gefriert er, oder bleibt flüssig (je nach Siedetemperatur), bleibt aber auf keinen Fall gasförmig. Da die Nachtseite niemals von der Sonne beschienen wird, verdampft auch nie wieder etwas in dieser Eiswüste. Die Atmosphäre wird also immer dünner, kann immer weniger Wärme speichern, und damit beschleunigt sich der Erkaltungsprozeß auf der Rückseite während sich die Vorderseite immer weiter aufheizt.

Am Ende herrscht Vakuum, weil auf der Rückseite auch Sauerstoff und Stickstoff bei 4K gefrieren, also alle Atmosphäregase als Schnee niedergehen (mit Ausnahme von Helium, das bleibt flüssig - Wasserstoff vermutlich auch, dürfte aber sowieso nur in Spuren vorkommen). Am Ende haben wir auf der Rückseite Bedingungen wie auf Pluto, auf der Vorderseite irgendwas zwischen Merkur (Pfützen aus flüssigem Blei) und Mars (tote Wüste).

Frage: Muß ein Planet zwangsläufig rotieren?

Jein, die Venus zeigt ja beispielsweise eine sehr, sehr langsame, dem vorherrschenden Drehimpuls des Sonnensystems entgegengerichtete Rotation. Auch können Gezeitenkräfte zu einer Abbremsung der Rotation führen (beispielsweise entfernt sich der Mond jährlich von der Erde um 4 cm, und die um die Erde wandernden Wellenberge und -täler (auch Ebbe und Flut genannt) bremsen durch ihre Reibung mit den Landmassen die Erdrotation zusätzlich ab. Den ersteren Effekt kann man mit einer Eistänzerin vergleichen, die eine Pirouette dreht - streckt sie die Arme aus, verlangsamt sich die Rotation. Zusätzlich wird sie abgebremst, weil die Kufen auf dem Eis einen (geringen, aber vorhandenen) Reibwert haben - das entspräche so gesehen der Ebbe/Flut-Wirkung.
Zudem äußern sich Gezeitzenkräfte ja auch durch Verformung der Planetenkörper selbst. Ebbe und Flut sind ja Reaktionen auf die Gravitationswirkung des Mondes, die ja mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt. Die dem Mond zugewandte Seite der Meere wird also von ihm stärker angezogen (beult sich also in seine Richtung); auf der dem Mond abgewandten Seite bildet sich ein weiterer, schwächerer Wellenberg, denn der Meeresboden dellt sich ein winziges bißchen in Mondrichtung ein während die Anziehungskraft auf die Meeresoberfläche, die ja am weitesten entfernt ist, am geringsten ausfällt, so daß sie sich scheinbar anhebt. Und auch die Sonne entfaltet trotz der großen Entfernung noch Gezeitenwirkung - die Flut fällt bei Neumond und Vollmond am stärksten aus.

Wenn also ein Planet seinen Drehimpuls verlieren soll, muß er einem sehr starken Gravitationsfeld ausgesetzt werden. Für die Venus nimmt man an, daß es in der Vergangenheit eine Beinahe-Kollision mit einem mindestens planetengroßen Objekt gegeben hat, in dessen Folge sie sich wie ein Kreisel "auf den Kopf gestellt" hat und nun gegenläufig rotiert. Auf dem Jupitermond Europa gibt's flüssiges Wasser, weil das Gestein des Mondes durch die Gezeitenkräfte Jupiters so sehr durchgewalkt wird, daß es sich erwärmt und dadurch nicht alles Wasser gefriert. Ähnliches wäre vorstellbar, wenn ein größerer Planet noch innerhalb der Merkurbahn kreisen würde, dann wären die Gezeitenkräfte des Zentralsterns auch so stark, daß es zu einer Abbremsung kommen könnte.

Bzw. kann die Rotation auch einfach so langsam sein, daß sie bei einem Sonnenumlauf genau eine Drehung vollführt. (Genau dann wendet er nämlich der Sonne immer die gleiche Seite zu.)

Ja, gewiß. Das ist es ja, was bei Remus der Fall sein soll, und was ja auch beim Erde-Mond-System so ist.

Oder die Planetenachse zeigt in etwa in Richtung Sonne, dann rotiert der Planet zwar, aber trotzdem bleicht eine Seite immer der Sonne zugewandt.

Ja, etwa so wie bei Uranus. Allerdings hat er pro Umlauf einen Jahreszeitenwechsel, also nur Polarwinter und Polarsommer. Daß er um zwei Achsen rotiert, also den einen Pol der schnellen Rotation immer aud die Sonne gerichtet hält (durch eine zweite, langsame Rotation) ist zwar theoretisch denkbar, doch eine wirklich äußerst theoretische Möglichkeit. In der Praxis würde sich das in einer gemeinsamen Resultierenden auflösen, die Rotationsachse würde sich zu einer Mittelachse verschieben, die beide Drehimpulse vereint, und dann noch ein wenig taumeln (wie das die Erdachse ja auch tut, mit 26.000 Jahren Rotationsperiode, dem sog. "Platonischen Jahr").

Natürlich hast Du recht, daß auf der Sonnenseite hohe Temperaturen herrschen müssen und auf der abgewandten Seite sehr tiefe, aber wie hoch die Temperaturen auf der Sonnenseite werden hängt von der Entfernung zur Sonne ab.

Ja, aber die tiefstmögliche Temperatur ist die der kosmischen Hintergrundstrahlung, die bei 4 Kelvin liegt. Was im Dauerschatten liegt, [b]muß[b] auf diese Temperatur abkühlen. Damit kommt es zum beschriebenen Effekt der atmosphärischen Kondensation, und da die Atmospäre nicht wieder auftaut, auf Dauer eben zur Eliminierung der Atmosphäre mit nachfolgendem (Fast-)Vakuum.

Außerdem gibt es auf einem Planeten mit Atmosphäre den von Dir genannten Ausgleich von Sonnenseite zu Nachtseite.

Mit anfänglich heftigsten Stürmen, gegen die alles, was wir auf diesem Planeten kennen, ein Witz wäre...: Wir sprechen hier von Windgeschwindigkeiten nahe der Schallgeschwindigkeit.
Der eigentliche Prozeß der atmosphäreischen Ausdünnung durch Kondensation bliebe aber unaufhaltsam, und mit der Ausdünnung nähmen zwar die Windgeschwindigkeiten zu, die transportierte Wärmemenge aber ab. Die Ausgleichsfunktion verringert sich also zusehends, womit sich die Kondensation beschleunigt.
Selbst wenn die Atmospäre wie auf der Venus so dermaßen dicht sein sollte, daß es wider Erwarten nicht zur Kondensation käme, wäre menschliches Leben auf einem solchen Planeten nach gegenwärtigem naturwissenschaftlichen Nenntnisstand schlichtweg unvorstellbar.

Übrigens: Auch über Jules Vernes Reise zum Mond wurde gelacht, bis tatsächlich die ersten Menschen zum Mond geflogen sind, und zu dieser Zeit galt eine Kanone die eine Kugel aus der Umlaufbahn schießen kann noch als unmöglich. (Mittels Beschleunigung über ein Magnetfeld ist dies heute aber zumindest theoretisch schon möglich.)

Die Einwände gegen die von Verne beschriebene Pulverkanone waren seinerzeit wohl begründet, und wären es noch heute. So, wie er es beschrieben hat, geht es tatsächlich nicht. Das entwertet nicht seine Vision, ebensowenig die von anderen Schriftstellern vor und nach Verne, die über einen Mondbesuch fantasierten.
Ich bin ein großer Fan von Science Fiction, das sollte ich hier vielleicht nochmal betonen. Ich bin halt nur kein Fan von Star Trek, soweit es den wissenschaftlichen Gehalt der Serie betrifft. Ich mag schlüssige Argumentationen. Also, um nur ein Beispiel zu nennen, Larry Niven hat mal eine Reihe von Kurzgeschichten geschrieben, die sich alle miteinander um die Frage drehen, was wäre, wenn jemand das Beamen erfinden würde (z.B. der SF-Krimi "The Alibi Machine"). Im Gegensatz zu Star Trek variiert Niven aber nur diesen einen Parameter, die Naturgesetze behalten ansonsten ihre Gültigkeit. Wer bergab beamt, verwandelt eine Menge potentieller Energie in Abwärme, die in großen Wasserbecken weggekühlt werden muß. Wer vom Äquator zu den Polen beamen will, muß das über mehrere Zwischenstationen tun, die die Unterschiede im Drehimpuls abfedern und wiederum in Wasserbecken wegkühlen müssen.
Natürlich verschweigt Niven, wie das Beamen denn nun genau bewerkstelligt wird, aber das ist ja OK. Bei Star Trek würde hingegen eine absurde Erklärung geliefert (mal wird "der Körper in Moleküle zerlegt" (ach ja? Und wie transportieren wir dann die Moleküle???), mal werden die Quanteninformationen an die Zielstelle per Lichtgeschwindigkeit übertragen, wo dann eine identische Kopie erstellt wird (1. Und was ist mit Planeten ohne Gegenstelle? 2. Warum löst sich der abgetastete Körper auf? 3. Wie soll eine Terabyte-große Datensammlung so schnell verarbeitet werden? und 4. Was ist mit Heisenbergs Unschärferelation, nach der die Abtastung des Zielkörpers sowieso unmöglich ist?), heute würden die Autoren vermutlich was von Quantentunnelung faseln. Das Prinzip Enterprise ist eben, schwachsinnige Erklärungen zu liefern, anstatt sie gnädig zu verschweigen. Man könnte ja einfach sagen: Is' so. Aber sie machen immer wieder den Fehler zu sagen, "Is' so, weil [Technobabble]" und dann kommt nur der Unsinn von der Subraumstörung.

Zu den mangelnden Sicherheitsvorkehrungen an Bord der Enterprise: Ich glaube kaum, daß man mit noch so viel Schnickschnack die Auswirkungen einer solchen Raumschlacht abdecken könnte.

Naja, wozu dann ein Kraftfeld zur Abdichtung? Man könnte ja auch das Tragen von Raumanzügen zur Pflicht machen, wenn Roter Alarm gegeben wird (Gelber Alarm: Raumanzüge bereitmachen (also einsteigen, aber Helm noch nicht schließen)). Die Begründung "Wir haben ja Schutzschilde" zieht nicht, weil sich die Leute ja regelmäßig blaue Flecken und wahrscheinlich Knochenbrüche holen, wenn sie von den Druckwellen auf der Brücke umhergeschleudert werden. Da wären die Aufenthalte auf der Krankenstation unnötig, wenn man sich nur der Erfindung des Sicherheitsgurts bedienen würde. Billigste Low-Tech des 20. Jahrhunderts würde völlig ausreichen. Das Kraftfeld ist ja gut und schön - nur nicht schnell genug. Da wurden doch schon wieder Crew-Mitglieder in roter Uniform und ohne Vornamen geopfert - nur um eines dramatischen Moments willen.

Wenn Dein Auto mal von einer Panzerfaust beschossen wird kannst Du den Hersteller ja auch nicht verklagen weil er das nicht abgesichert hat, oder? (Dann mußt Du Dir eine gepanzerte Limo kaufen, die schluckt dann aber locker mal die dreifache Menge Sprit.)

Die Enterprise ist aber, wie ein Kampfpanzer, für Raumschlachten gebaut worden. Muß man jedenfalls annehmen, so oft wie man schon welche in den verschiedenen Filmen welche verschrottet hat. Diese eklatanten Sicherheitsmängel lassen sich nur durch Korruption bei der Beschaffung erklären...

Was im Dauerschatten liegt, muß auf diese Temperatur abkühlen.

Was ist eigentlich mit dem Phänomen des Vulkanismus und dem der Erdwärme? Könnte der nicht verhindern, dass die Schattenseite komplett auskühlt und doch eine Atmosphäre ermöglichen?

Im Gegensatz zu Star Trek variiert Niven aber nur diesen einen Parameter, die Naturgesetze behalten ansonsten ihre Gültigkeit.

Wenn man das Beamen ermöglicht, kann man doch wohl keinen einzelnen naturwissenschaftlichen Parameter dafür verantwortlich machen. Insofern ist es doch Nonsens, mit uns heute nicht bekannten Naturgesetzen eine Sache zu ermöglichen und alles weitere dann wieder nur mit den uns bekannten Gesetzen erklären zu wollen.

Wenn ich etwas frei erfinde, ist es doch schon prinzipiell unmöglich, es mit bekannten Zusammenhängen erklären zu können. Dann wäre es ja eine echte Entdeckung. Ooops, vielleicht hat Niven tatsächlich das Beamen erfunden, ohne es zu merken!

Ich akzeptiere, dass dir das "Real-Wissenschaftliche" besser gefällt, rein objektiv ist es aber kein Stück "besser" als das Technogebabbel in ST.

Da wären die Aufenthalte auf der Krankenstation unnötig, wenn man sich nur der Erfindung des Sicherheitsgurts bedienen würde. Billigste Low-Tech des 20. Jahrhunderts würde völlig ausreichen.

*rofl*
Eigentlich hast du Recht. Aber vielleicht ist mit dem Automobil auch gleich der Sicherheitsgurt in Vergessenheit geraten und muss im 23. Jh. wieder neu erfunden werden.

Ssnake, ich frage mich gerade, warum du hier eigentlich so breit diskutierst. Dass du kein ST-Fan bist, ist denke ich bereits klargeworden, sonst würdest du dich nicht so über Kleinigkeiten aufregen, die einem Trekkie schnurz sind, obwohl ihm natürlich klar ist, dass es streng wissenschaftlich Blödsinn ist. Man muß ja z.B. auf bedenken, wie das Beamen überhaupt erfunden wurde: Aus Geldmangel, da man so kein Shuttle bauen mußte. Es im Nachhinein als Blödsinn abzustempeln hätte bei einer so erfolgreichen Serie nicht funktioniert, und wenn etwas über viele hundert Folgen erfolgreich ist, gelüstet es dem interessierten Publikum eben nach Erklärungen, egal ob real möglich oder nicht, hauptsache halbwegs plausibel (ok, ab und an hat ST da auch einen Bock geschossen, aber hey! Bleib du mal über 500 Folgen lang in sich schlüssig...). Ich bin damit glücklicher, als wenn es in dieser fortschrittlichen Welt, die ST nun mal darzustellen versucht, für nix 'ne Erklärung geben würde.

Ssnake hat geschrieben:

4. Was ist mit Heisenbergs Unschärferelation, nach der die Abtastung des Zielkörpers sowieso unmöglich ist?

Dazu eine kleine Anekdote, die ich einfach herrlich finde, und die IMHO bestens zum Thema passt:

Bei ST gibt es wegen besagter Unschärferelation den sogenannten "Heisenberg-Kompensator", der das eben, der Name deutet es an, kompensiert. Ein interessierter Fan fragte dazu mal den Produzenten Rick Berman, wie das Gerät den funktioniere. Darauf dieser: "Danke, gut."

Generell würde ich dir übrigens mal das Buch "Die Physik von Star Trek" empfehlen, das sich eben solchen Fragen stellt, und dabei natürlich auch einige Dinge entlarvt, die so nicht sein können. Weil/Obwohl ich Trekkie bin, habe ich das Buch mit großem Interesse gelesen, und glaube mir: nur weil ich jetzt genauer weiß, dass so einiges Blödsinn ist, macht das die Sache für mich nicht im geringsten schlechter. Aus dem selben Grund ist mir übrigens auch das Remus-Problem herzlich egal

Frogo hat geschrieben:

Bei ST gibt es wegen besagter Unschärferelation den sogenannten "Heisenberg-Kompensator", der das eben, der Name deutet es an, kompensiert. Ein interessierter Fan fragte dazu mal den Produzenten Rick Berman, wie das Gerät den funktioniere. Darauf dieser: "Danke, gut."

Wuhahaha der ist ja schon fast reif für die Witzecke. Ja man sollte Realismus in ST wahrlich nicht überbewerten. Uns Fans ist es doch schon eine Genugtuung dass die Wahrscheinlichkeit dass eine der unzähligen Erfindungen irgendwann realität werden MUSS.

cu
Chellie

Und wem ST nicht gefällt, der kann sich immernoch "Galaxy Quest" oder "Spaceballs" reinziehen.

Frogo hat geschrieben:

Ssnake, ich frage mich gerade, warum du hier eigentlich so breit diskutierst.

Weil Nachfragen bezüglich der der Atmosphärendynamik zugrundeliegenden Naturgesetze gestellt wurden - könnte ja sein, daß es den einen oder anderen interessiert. Und das eine führt dann zum anderen. Das ursprüngliche Thema ist doch längst durch.

Entzündet hat sich die ganze Frage doch daran, welche Lücken und Implausibilitäten es in der Handlung gab, und meine ursprüngliche Bemerkung war ja auch bloß: "Was mir während des Films aufgefallen ist"
Insoweit sollte eigentlich klar sein warum ich hier etwas breit diskutiere - dazu gehören ja immer mehrere...

@Snake:

Falsch, die Enterprise ist eigentlich ein Forschungsschiff (zumindest früher immer gewesen) und hat immerhin Dämmfelder, Schutzschilde und ein Bewaffnung, was sollte man denn noch alles reinpacken? Und Tatsache ist: Du kannst noch so viel hineinkonstruieren, dem Endbenutzer fällt doch wieder ein Mißbrauch ein der alles von Dir konstruierte nutzlos macht.

Und Raumanzüge anzuziehen würde die Besatzung einfach enorm behindern, und üblicherweise halten ja auch die Schutzschirme, so daß es keine Löcher in der Wandung gibt....und falls doch ist da ja noch das Dämmfeld...wozu soll ich da einen Raumanzug anziehen????

Vielleicht haben Sie diesen krassen Mißbrauch einfach auch nicht bedacht, die Enterprise ist ja unzerstörbar....Ein Raumschiff namens Enterprise, ein Schiff namens Titanic...

Ist doch irgendwie logischer daß auch in der Zukunft die Leute ökonomischen Grundsätzen unterworfen sind und es eben zuviel kostet Raumanzüge für alle bereitzustellen....

Vielleicht ist Reman ein Planet mit sehr heißem Kern, der schnell rotiert und so für den Wärmeausgleich sorgt, vielleicht ist die Atmosphäre dichter und kann mehr Wärme transportieren oder oder oder....

Fest steht: Momentan versuchst Du mit Technobabble etwas als unrealistisch abzustempeln wofür Dir vielleicht nur die Fantasie fehlt.

(Das mit den Naturgesetzen beim Beamen ist zwar eine nette Idee, aber ebenfalls völlig schwachsinnig, wer weiß ob die heute bekannten Naturgesetze da überhaupt gelten.)

In einem so großen Universum ist selbst das unmögliche Möglich, oder nach Douglas Adams: Nichts ist unmöglich, nur eben wahnsinnig unwahrscheinlich!)

Doc SoLo hat geschrieben:

Eigentlich hast du Recht. Aber vielleicht ist mit dem Automobil auch gleich der Sicherheitsgurt in Vergessenheit geraten und muss im 23. Jh. wieder neu erfunden werden.

Ich finde ja, dass es reichlich beschränkt aussehen würde, wenn Picard & Co. alle angeschnallt auf ihren Sitzen rumhängen würden.

Ich versuche gerade, mir die folgende Szene auf der Enterprise vorzustellen:

Picard löst seinen Sicherheitsgurt und steht auf, um sich irgendein Phänomen auf dem Schirm genauer anzu sehen.

Daraufhin Riker: "Captain, ich muss sie darauf aufmerksam machen, dass es gegen die Sicherheitsvorschriften der Sternenflotte verstößt, während einer potenziellen Gefahrensituation den Sicherheitsgurt zu lösen".

Picard dreht sich um, setzt sich hin und legt seinen Sicherheitsgurt wieder an.