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Ich finde es nachgerade bizarr, daß jetzt auf einmal Doping zum großen Thema im Radsport wird. Seit den 60ern gelten Radfahrer als rollende Apotheken und Chemie-Zwischenlager, das kann man nicht mal mehr als offenes Geheimnis beschönigen, sondern nur als massive Verdrängungsleistung bei Zuschauern, Athleten und Funktionären.
Aber so ist das in den modernen Mediengesellschaften - ohne Skandalisierung bewegt sich rein gar nichts.

Ssnake hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Das Doping ist eher ein Problem bei den Ausdauer-Sportarten. Bei den anderen ist das Risiko höher als der Nutzen. Nur wegen den schwarzen Schafen im Radsport, sollte man nicht alle anderen Sportarten mitverteufeln.

Naja, aber der Fall Johan Mühlegg und diverse mehrdeutige Kommentare von Behle & Co zeigen doch ziemlich deutlich, daß auch beim Skilanglauf und Biathlon noch einiges darauf wartet, aufgedeckt zu werden. Gerade wenn bestimmte Athleten (Manninen, Björndahlen, Fischer, Poiree, ...) oder auch Nationen ihre (Ausdauer-)Sportart über saisonweise oder auch über Jahre hinweg dominieren, muß man sich doch die Frage stellen, wie sehr man der Theorie vertraut, daß das
a) Ausnahme-Athleten und Wunderkinder bzw.
b) alles die Folge vorausschauender Nachwuchsförderung ist, oder ob nicht
c) vielleicht einfach nur besser beschissen wird als anderswo.

Mittlerweile muß der beobachtende und denkende Mensch das Rasiermesser des William von Ockham wohl doch eher so ansetzen, daß c) übrigbleibt.

Das sehe ich genauso. Aber das sind ja auch alles Ausdauer-Sportarten, wo es fast ausschließlich auf die körperliche Verfassung ankommt.

Ssnake hat geschrieben:

Ich finde es nachgerade bizarr, daß jetzt auf einmal Doping zum großen Thema im Radsport wird. Seit den 60ern gelten Radfahrer als rollende Apotheken und Chemie-Zwischenlager, das kann man nicht mal mehr als offenes Geheimnis beschönigen, sondern nur als massive Verdrängungsleistung bei Zuschauern, Athleten und Funktionären.
Aber so ist das in den modernen Mediengesellschaften - ohne Skandalisierung bewegt sich rein gar nichts.

"Jetzt auf einmal" ist es ja auch nicht passiert. Schon seit Jahrzehnten wird der Radsport von diesen Doping-Skandalen verfolgt.

Mittlerweile wird es durch die Medien halt doch immer schwieriger solche Sachen zu verheimlichen. Früher ging das noch leichter bzw. flogen da wirklich nur die "Dummen" auf.

Naja, mein Sport ist es ja eh auch nicht. Mir geht es in der Arbeit nur mittlerweile ziemlich am Geist, dass nach dem juristischen Herumgetue mit unseren Bundesliga-Lizenzen und Vereins-Konkurs-Anträgen nun auch noch Unmengen an Doping-Geschichten (Radsport + ÖOC) zu machen sind. Langsam komme ich mir schon nicht mehr wie in einer Sportredaktion, sondern wie in einer Chronik- oder Wirtschaftsredaktion vor.

Early hat geschrieben:

Es ging darum, dass NASCAR außerhalb der USA halt nur für Freaks interessant ist. Denn selbst du als begeisterter NASCAR-Spieler verfolgst ja nicht mal das aktuelle Geschehen in diesem Sport.

...was gibt es denn für ein geschehen zwischen den rennen, neben den team- und ausrüstungsveränderungen, welche ich nicht verfolge und die gleichzeitig nicht zur yellow-press gehören?

KylRoy hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Es ging darum, dass NASCAR außerhalb der USA halt nur für Freaks interessant ist. Denn selbst du als begeisterter NASCAR-Spieler verfolgst ja nicht mal das aktuelle Geschehen in diesem Sport.

...was gibt es denn für ein geschehen zwischen den rennen, neben den team- und ausrüstungsveränderungen, welche ich nicht verfolge und die gleichzeitig nicht zur yellow-press gehören?

Das kannst nur du wissen. Wenn für dich Transfergerüchte oder ähnliches aber schon zur Yellow Press gehören, dann kann natürlich nicht mehr viel übrig bleiben.

Ich kann's jetzt nur mit der F1 vergleichen, aber da gibt es täglich Tonnen Hintergrund-Material. Und nicht nur Society News (wobei mich die die persönlich am Motorsport noch am meisten interessieren).

Jungs, die Diskussion ist doch keine. Ein portugiesischer Freund von mir (der in Irland lebt) nennt sich Fan vom FC Bayern - mehr als vom FC Porto (wo er herkommt). Und dennoch kannte er nicht mal die Abschlusstabelle der Bundesliga als ich ihn zuletzt sprach. Ist er deshalb kein "richtiger" Bayern-Fan? Interesse an NASCAR kann Interesse an Fahrern und ihren Persönlichkeiten sein, die Technik, der Benzingeruch, der einen auf der Tribüne entgegen weht bzw der Lärm, der einen umgibt - oder nur die Hoffnungen auf einen spektakulären Crash. Jedem das Seine. KylRoy darf sich gern Nascar-Fan nennen und wie weit sich sein Interesse erstreckt, bleibt ganz ihm überlassen.

Early hat geschrieben:

Ich kann's jetzt nur mit der F1 vergleichen, aber da gibt es täglich Tonnen Hintergrund-Material. Und nicht nur Society News (wobei mich die die persönlich am Motorsport noch am meisten interessieren).

Alex hat da vollkommen recht. Ich hab jahrelang begeistert Formel 1 geschaut, aber das ganze Drumherum hat mich noch nie so recht interessiert. Neuer Motor, weitere Testläufe, Gerüchte über Fahrerwechsel? Alles uninteressant! Das hat mich trotzdem nicht davon abgehalten auch mal ein Rennen live erlebt zu haben. Gut, ich hab mich selber nie als Fan bezeichnet, das wär5e jedoch völlig in Ordnung gewesen. Bei Kylroy sieht es halt auch so aus...

Ist schon richtig. "Fan sein" ist halt etwas sehr Subjektives.

Lassen wir das Thema also. Jeder wie er will.

Early hat geschrieben:

Aber das sind ja auch alles Ausdauer-Sportarten, wo es fast ausschließlich auf die körperliche Verfassung ankommt.

Ben Johnson, Gewichtheber, Diskuswerfer, chinesische Schwimmtranssexuelle - Schnellkraft und Makimalkraft lassen sich ebensogut chemisch fördern. Ich glaube auch nicht, daß nun ausgerechnet Kraftausdauer (z.B. im Rudern) der einzige Bereich bliebe, wo man mit Doping nichts ausrichten könnte.

Mein Eindruck ist, es wird nur aufgedeckt, wo auch hingeschaut wird, und die meisten Sportverbände halten lieber alles unter der Decke. Doping verseucht alle Spitzensportarten. Epo mag vielleicht besonders wirksam sein und daher vor allem in den Ausdauersportarten besonders begünstigen (man muß sich ja nur ins Gedächtnis rufen, wie die "Übermenschen" Pantani, Armstrong, Ullrich, Hamilton, Virenque die Bergflanken hochgeflogen sind - mir scheint der Dopinggebrauch direkt proportional zum Geschwindigkeitsüberschug gegenüber dem Hauptfeld zu sein).

Aber die Gesellschaft belügt sich selbst, wenn sie es nicht für möglich, gar wahrscheinlich hält, daß auch in Mannschaftssportarten gedopt würde, oder in so ziemlich allen Bereichen. Doping findet ja auch im Breitensport statt, und durchaus massiv. Speziell in den Muskelbuden, aber ich bin sicher, es breitet sich von dort auch in andere Bereiche aus.
Letztlich wird das von der Natur des Sports an sich begünstigt. Sport hat ein starkes wettbewerbliches Element, und vor allem dem Sieger wird Aufmerksamkeit zuteil, allen gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz. (Da waren die Griechen der Antike ehrlicher: Lebenslange Pension für Sieger, Verbannung aus dem Heimatdorf für die Zweitplazierten). Wenn also letztlich nur Rekord und Sieg Aufmerksamkeit garantieren (und damit direkte Auswirkung auf den Marktwert des Sportlers haben), dann ist der Anreiz zum Doping enorm, und sei es auch nur aus vermutetem Opportunismus der Konkurrenten (also um einen vermeintlichen Nachteil auszugleichen). Wäre Schumacher kein Seriensieger gewesen, wäre ihm bei weitem nicht so viel Aufmerksamkeit zuteil geworden (und dementsprechend weniger Einkommen; dasselbe gilt natürlich für Senna, Piquet, den Hacklschorsch und viele andere mehr). Sponsoren wollen sich im Glanz von Siegern und Rekordhaltern sonnen. Fans wollen ihre Idole vor allem siegen sehen. Kann mir keiner erzählen, daß die Schalker drei Vizemeisterschaften einer einzigen tatsächlichen Meisterschaft vorziehen würden.

Dieses Grundmuster gilt überall. Dann ist es nur noch die Frage, ob es sich um eine Randsportart handelt (Rennrodeln) oder um eine, wo viel Geld an die Spitzenkräfte gezahlt werden, und man kann direkt die Wahrscheinlichkeit für Dopingvorkommnisse ablesen (höher vor und während Wettkämpfen, speziell Großereignissen wir den Olympischen Spielen). Wie wahrscheinlich es ist entdeckt zu werden: Nun ja, offenkundig nicht so sehr.

Das korrosive an der ganzen Angelegenheit ist, daß Sportler mittlerweile tatsächlich als unter Generalverdacht stehend betrachtet werden müssen. Ausnahmetalente, ein "guter Tag", all' das wird sich nur noch als "vorläufig unbewiesene Dopingvermutung" darstellen (außer natürlich bei den Verdrängungskünstlern).


Was bleiben sind Koordinations- und Geistessportarten. Curling. Hallenhalma. Blitz- und Simultanschach. Tischtennis, solange keine reflexbeschleunigenden Mittel bekannt sind. Sportschießen und Turmspringen.
Tolle Wurst.

Early hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Es ging darum, dass NASCAR außerhalb der USA halt nur für Freaks interessant ist. Denn selbst du als begeisterter NASCAR-Spieler verfolgst ja nicht mal das aktuelle Geschehen in diesem Sport.

...was gibt es denn für ein geschehen zwischen den rennen, neben den team- und ausrüstungsveränderungen, welche ich nicht verfolge und die gleichzeitig nicht zur yellow-press gehören?

Das kannst nur du wissen. Wenn für dich Transfergerüchte oder ähnliches aber schon zur Yellow Press gehören, dann kann natürlich nicht mehr viel übrig bleiben.

Ich kann's jetzt nur mit der F1 vergleichen, aber da gibt es täglich Tonnen Hintergrund-Material. Und nicht nur Society News (wobei mich die die persönlich am Motorsport noch am meisten interessieren).

ach early, du drehst mir schon wieder die worte im munde um. wo hab' ich denn gesagt ich zähle transfergerüchte zur yellow press? lass sowas bitte in zukunft.

natürlich hat alex recht. ich wollte nur versuchen zu verstehen was early meint, falls er das diesmal selbst weiss...

Ssnake hat geschrieben:

Das korrosive an der ganzen Angelegenheit ist, daß Sportler mittlerweile tatsächlich als unter Generalverdacht stehend betrachtet werden müssen. Ausnahmetalente, ein "guter Tag", all' das wird sich nur noch als "vorläufig unbewiesene Dopingvermutung" darstellen (außer natürlich bei den Verdrängungskünstlern).

ich denke jeder der nicht auf der amphetaminsuppe dahergeschwommen ist hat die letzten 15-20 jahre über gewusst, dass die tour de france in der form gar nicht ohne doping möglich ist. mir war das auch immer egal, da mich das ganze eh nicht interessiert.

ich verstehe ohnehin nicht die faszination anderen bei sportarten zuzusehen in denen frühere evolutionsstufen des menschen zweifelos erfolgreicher wären. die faszination von geist und talent über die maschine ist da allerdings etwas ganz anderes.

KylRoy hat geschrieben:

ich verstehe ohnehin nicht die faszination anderen bei sportarten zuzusehen in denen frühere evolutionsstufen des menschen zweifelos erfolgreicher wären. die faszination von geist und talent über die maschine ist da allerdings etwas ganz anderes.

Tja, und ich finde es langweilig, anderen dabei zuzusehen wie sie im Kreis fahren. Und wer hat jetzt recht?

Ganon2000 hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

ich verstehe ohnehin nicht die faszination anderen bei sportarten zuzusehen in denen frühere evolutionsstufen des menschen zweifelos erfolgreicher wären. die faszination von geist und talent über die maschine ist da allerdings etwas ganz anderes.

Tja, und ich finde es langweilig, anderen dabei zuzusehen wie sie im Kreis fahren. Und wer hat jetzt recht?

es gibt nicht nur ovale kurse bei NASCAR, z.b. Watkins Glen.

einen 800PS-wagen der mehrere tonnen wiegt bei gleichzeitiger abwesenheit jeder form von hightech auf irgendeiner strecke zu beherrschen ist alles andere als trivial und kann nicht mit dem hin und her geschubse eines balles verglichen werden. das ist der unterschied, mal völlig abgesehen von persönlichen präferenzen.

KylRoy hat geschrieben:

Ganon2000 hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

ich verstehe ohnehin nicht die faszination anderen bei sportarten zuzusehen in denen frühere evolutionsstufen des menschen zweifelos erfolgreicher wären. die faszination von geist und talent über die maschine ist da allerdings etwas ganz anderes.

Tja, und ich finde es langweilig, anderen dabei zuzusehen wie sie im Kreis fahren. Und wer hat jetzt recht?

es gibt nicht nur ovale kurse bei NASCAR, z.b. Watkins Glen.

einen 800PS-wagen der mehrere tonnen wiegt bei gleichzeitiger abwesenheit jeder form von hightech auf irgendeiner strecke zu beherrschen ist alles andere als trivial und kann nicht mit dem hin und her geschubse eines balles verglichen werden. das ist der unterschied, mal völlig abgesehen von persönlichen präferenzen.

Eben, es ist letztendlich nur persönliche Präferenz. Sicher ist Rennfahren anspruchsvoll, genau so wie Fußball. Nur das Zuschauen finde ich eben unspannend. Das gilt nicht nur für Ovalkurse, sondern auch für Formel 1. Hab ich eine zeitlang mal geguckt, find es aber mittlerweile öde. In der Zeit nach Schumi ist zwar die Meisterschaft wieder etwas spannender geworden, die Rennen selbst aber nicht. Ich guck höchstens manchmal den Start in der Hoffnung auf eine schöne Massenkarambolage.

KylRoy hat geschrieben:

einen 800PS-wagen der mehrere tonnen wiegt bei gleichzeitiger abwesenheit jeder form von hightech auf irgendeiner strecke zu beherrschen ist alles andere als trivial und kann nicht mit dem hin und her geschubse eines balles verglichen werden. das ist der unterschied, mal völlig abgesehen von persönlichen präferenzen.

Das war jetzt aber hoffentlich nicht der Versuch, NASCAR als objektiv anspruchsvoller darzustellen als z.B. Fussball, oder?

Frogo hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

einen 800PS-wagen der mehrere tonnen wiegt bei gleichzeitiger abwesenheit jeder form von hightech auf irgendeiner strecke zu beherrschen ist alles andere als trivial und kann nicht mit dem hin und her geschubse eines balles verglichen werden. das ist der unterschied, mal völlig abgesehen von persönlichen präferenzen.

Das war jetzt aber hoffentlich nicht der Versuch, NASCAR als objektiv anspruchsvoller darzustellen als z.B. Fussball, oder?

das steht doch ausser frage. es lässt sich auch leicht beweisen. was glaubst du passiert wenn ein NASCAR-fahrer versucht fussball zu spielen? und was passiert wohl wenn ein fussballspieler versucht über einen NASCAR-kurs zu kommen?