Abdiel hat geschrieben:Harry hat geschrieben:Auf der GC haben wir auch einigermaßen kontrovers diskutiert, da lief es aber nicht so ab, vielleicht weil es leichter ist direkt zu reden als alles in schriftliche Worte zu fassen, vielleicht auch weil man ungeschickte Formulierungen schnell mit Rückfragen konkretisieren kann.
Der wesentliche Unterschied war, dass wir am Ende des Abends dann ein Ergebnis oder Statement hatten und nicht, wie in diesen leidigen Threads hier, uns immer wieder aufs Neue im Kreise drehn. Glaub mir, SoLos Ton wäre dann vielleicht nicht so hart wie hier im Forum, aber er hätte Dich schon längst in eine Ecke gedrückt, um Dir eine konkrete Aussage abzuringen.
SoLo hat geschrieben:Ich sitze dann immer mit manischem Lachen vor dem Monitor...
Das hat er von mir geklaut!!!
Wie gesagt, auf der GC hat das Diskutieren mit Doc viel besser geklappt, und eigentlich fand ich ihn im RL wirklich sympathisch. Daher ist es für mich nicht ganz nachzuvollziehen daß er hier auftritt wie die Axt im Walde. Selbst wenn ich oder ein anderer User mal Mist schreibe (und das tun ab und an wirklich alle mal, vielleicht auch nur aus Spaß) sollte eine gewisse Toleranz dafür da sein. Wahrscheinlich wird Doc jetzt wieder sagen daß es irgendwann zu viel war, aber sein Ton war eigentlich von Anfang an so und hat sich nur noch dezent gesteigert.
Abdiel hat geschrieben:Harry hat geschrieben:Nochmal: Ich fand das FC-Video ja optisch nicht schlecht, weder Deines noch das von Tequila, nur konnte ich eben keinen großen Unterschied sehen zu den Effekten wie das in anderen Spielen "gefaked" wird. Entweder es gibt tatsächlich nicht mehr, oder die Effekte sind zu subtil als das man sie in einem Video sehen könnte.
Nochmal: Wenn Du Dich immer nur auf Effekte versteifst, wirst Du auch in 5 Jahren noch immer keinen Unterschied sehen, wenn schon alle Welt HDRR ins Herz geschlossen hat! Ich schau doch beim Herrn der Ringe auch nicht nur auf die Effekte und rege mich dann auf, dass es aber auch nicht viel bessere sind als in anderen Filmen. Eine grundsätzliche Änderung in der Lichtberechnung mit einzeln programmierten Shadern zu vergleichen ist imho eh schon frevelhaft genug, wenn aber selbst schon Ssnake alle Punkte aus der Sicht des Entwicklungsaufwands bestätigt, dann sollte doch alles klar sein.
Ich empfehle Dir einfach nochmal beide Videos von Tequila erneut anzuschauen, am Besten im abgedunkelten Zimmer und mit einer ordentlichen Kontrasteinstellung des Bildschirms. Lass einfach mal die vordergründigen Effekte ausser acht und frage Dich, wo der grundlegende Unterschied im Bildeindruck lag. Wenn das fruchtlos bleibt, dann können wir uns jede weitere Diskussion sparen, weil Du dann wirklich keinen Unterschied bemerken wirst.
Mir fehlt da jedenfalls einfach der optische "Augenöffner".
Den hast Du im täglichen Leben doch auch nicht und trotzdem wirst Du doch nicht bestreiten, dass es im realen Leben doch noch erheblich besser aussieht, als im PC-Spiel. Gerade die angesprochenen grobpixeligen Texturen in finsteren Ecken und fehlende Kontraste wird man jedenfalls immer ohne HDRR haben. Ich dachte aber Du stehst nicht so auf vordergründige Effekthascherei, weshalb dann jetzt die Forderung danach?
Ich glaube Du hast mich auch falsch verstanden. Ich sehe schon die deutliche Verbesserung die HDRR bringt, und finde sie ja auch gut, sowohl die vordergründige Effekthascherei als auch die subtileren Dinge (was man im Video eben so sieht.)
Genauso gut finde ich aber auch die (anders programmierten?) Effekte in GRAW. Ich weiß zwar nicht wie das Spiel auf der GC aussah, aber da ist immerhin über ein halbes Jahr dazwischen und imho gibt es in GRAW Stellen die einfach umwerfend aussehen. Wenn man in der neunten Mission bei abendlicher Beleuchtung über die Dächer einer unglaublich detailierten Großstadt läuft, einen die Tiefstehenden Sonne blendet und die Häuser nur noch als Schattentriß zu sehen sind obwohl man kurz vorher die Fassaden noch deutlich erkennen konnte, weiße Flächen im Sonnenlicht überstrahlen wenn man aus dem dunkeln kommt etc da schaut das schon verdammt realistisch aus.
Und da ist es mir übrigens dann auch ziemlich schnuppe wie aufwendig es war das zu programmieren, wobei ich mal vermute daß das in der Engine direkt implementiert ist und dann keinen großen zusätzlichen Aufwand mehr erfordert. (Ssnake, korrigier mich wenn ich da falsch liege)
Abdiel hat geschrieben:Wenn Du dann schreibst das wäre ja alles nur mittelmäßges Material dann macht das mich wütend, denn dann frage ich mich warum du mit "gutem" Material hinterm Berg hältst wo Du mich doch überzeugen willst?
Bei Dir helfen doch auch nicht die andauernden Wiederholungen, dass alles noch in den Kinderschuhen steckt, teilweise experimentell und nicht in vollem Umfang integriert wurde oder Sonstiges. All das wurde schon oft gesagt, ebenso das HDRR in den FC-Videos tatsächlich nicht so gut rüberkam, was sowohl SoLo als auch Tequila angeführt haben.
Oder sag mir doch mal ob Du Dir in PGR3 mal die zweite Garage angesehen hast, dann können wir mal auf gleicher Basis diskutieren was daran gut und was schlecht ist und was HDRR besser kann. Auf diese Frage bist Du leider auch nicht eingegangen.
Warum sollte man auch über etwas diskutieren, was im Spiel noch nichtmal vorzukommen scheint und von daher doch uninteressant für den Spielinhalt selber ist. Ein paar Glanzeffekte mögen bei der Präsentation ja Pluspunkte ienheimsen, aber das interessiert mich herzlich wenig.
Zum einen kommt das im Spiel (sehr viel dezenter) schon rüber wenn man z.B. aus einem Tunnel herausfährt, und zweitens geht es ja um den optischen Eindruck an sich, und da ist es doch egal ob er im Spiel selbst vorkommt oder eben in der Garage, die ja auch dynamisch berechnet wird. Man kann in PGR3 in seiner Garage herumlaufen wie in einem Egoshooter, und in manchen Garagen auch nach draußen gehen und hat dann auch ein dynamisches Aufhellen und Abdunkeln. Warum Du das als Diskussionsgrundlage nicht akzeptierst kann ich nicht so ganz verstehen. Das einzige was zu einem Shooter fehlt ist die Waffe in der Hand und die Gegner (die beim Beurteilen von Grafikeffekten dann doch eher stören.)
Abdiel hat geschrieben:Hast Du GRAW eigentlich schon mal gesehen? Ich finde das sieht schon teilweise wirklich umwerfend aus. Wenn HDRR das wirklich noch optisch toppen kann dann aber hallo, dann ist es wirklich ein Riesenschritt.
Ja hat er, ebenso wie ich auf der GC. Und auch dafür habe ich schon alle Unterschiede benannt, die im Schluss auch die Überlegenheit von HDRR deutlich machen. Aber da Du Dich weder mit Daten, noch mit ausführlichen Erläuterungen oder Filmschnippseln zuriedengibst, ist es doch eh nur vergebliche Liebesmüh, darauf auch noch einzugehen.
Da mein Rechner momentan eh immer zickt will ich auch nicht unbedingt irgendetwas installieren
Und genau diese Haltung zeigst Du auch in allen anderen Bereichen! Seien es nun Artikel, die Du offensichtlich nicht liest (ich rede hier von verstehendem Lesen mit anschliessendem Nachdenken und nicht dem Überfliegen der Zeilen), das Ignorieren von uasführliche Erklärungen zum Sachverhalt oder diese ominöse Gedächtnisschwäche, die Dich die von uns geäusserten Argumente im Handumdrehen wieder vergessen lassen. All das lässt zunehmenden Frust bei Deinen Diskussionspartnern aufkommen, weil es einfach keinen Zweck hat sich immer wiederholen zu müssen und am Ende dann noch immer als Derjenige dazustehen, der angeblich Unrecht hat.
Und genau Deine Haltung, Du hättest Recht und wir würden Dir erst gar keine Argmente liefern, macht SoLos Reaktion vollkommen logisch und verständlich (zumindest für mich). Mich kannst Du da getrost von ausnehmen, ich habe ja schon vor einiger Zeit gesagt, dass ich das bis zum Erbrechen durchhalten werden. Und in diesem speziellen Falle ist meine Geduld grenzenlos...
Mag sein, aber auch Doc (und die anderen geht nicht auf jedes Argument ein, wäre auch ein bißchen anstrengend, oder?
Abdiel hat geschrieben:Übrigens geht es ja schon in eine neue Runde mit Deiner lustigen Arguimentationsweise:
Daher sah ich das irgendwann einfach als nicht sinnvoll an weiter darüber zu diskutieren, zumal ich momentan kein Interesse daran habe was PC-Komponenten kosten und leisten und mich daher nur an meinem Kumpel orientieren kann der alleine für das Aufrüsten von den für die Performance relevanten Komponenten (Prozessor (+ Mainboard weil das alte nicht mehr gepaßt hat) + Grafikkarte + Hauptspeicher) neulich über 600 Euro ausgegeben hat. Quake 4 und CoD2 habe ich mir bei ihm angesehen, die Qualität war in etwa vergleichbar wie ich die Spiele auf der 360 spielen kann. Mag sein daß die eine oder andere Textur auf seinem PC etwas schärfer war, aber im großen und ganzen war der Eindruck den ich hatte sehr ähnlich. Mit diesem Anspruch ist dann ein komplett-PC um 500 Euro wohl eher nicht drin, oder?
Und mein Freund gehört zu den Leuten die sich immer sehr genau informieren bevor sie etwas kaufen und er rüstet auch eher regelmäßig auf, achtet also nur bedingt auf Zukunftssicherheit.
Und diesmal habe ich zur Abwechslung mal eine pampgie Antwort parat:
Ist schon lustig, wie Du mit diesem Abschnitt den anderen Leuten im Forum mal wieder Unvermögen unterstellst, nur weil ein Kumpel von Dir angeblich die Weisheit mit Löffeln gefressen hat und offensichtlich der Oberguru in PC-Dingen zu sein scheint. Aber damit nicht genug, Du gibts frei zu, nichts Genaues zu wissen, wohlgemerkt ohne darauf zu verzichten, dieses Halbwissen als unumstösslich zu deklarieren und, sozusagen als Sahnehäubchen, beendest die Diskussion gleich noch mit dem ersten Satz, weil Du eh "kein Interesse" hast.
Da fragt man sich dann schon, warum Du Dir dann noch diesen ganzen Mischmasch aus der Rippe schneiden musstest, wenn Du eh nichts weisst. Aber nein, stolz präsentieren wir die Ergebnisse eines Freundes, dem Du jedoch auch noch im letzten Satz die Kompetenz in Sachen günstiger Einkauf gleich wieder aberkennst, nur um im Mittelteil einen Jubler auf die 360 anzubringen. Der Text ist weder Fisch noch Fleisch, klare Aussagen sucht man vergebens und mir vergeht da echt die Lust, mich für eine sinnvolle Antwort hinsetzen und den Text auseinanderklamüsern zu müssen, nur um in Deinem nächsten Post einen neuen Aufguss kredenzt zu bekommen. Nein Danke!
Sorry, aber da ist es jetzt wirklich nicht angebracht pampig zu werden. Die Sache mit den Preisen für einen Rechner haben wir ausführlich diskutiert und Doc hat mir jetzt vorgeworfen da irgendwann nicht mehr drauf eingegangen zu sein. Kalr bin ich das nicht, weil es aus meiner Sicht keinen Sinn mehr gemacht hat und auch nur wieder zu endlosem Streit über eigentlich nicht diskutierbare Dinge sind.
Ich habe auch nicht gesschrieben daß mein Freund der Oberguru ist, aber er informiert sich sehr ausführlich über Preise und Hardware, kauft immer möglichst günstig ein, und ich kann bei ihm einfach anschauen was ein System zu einem bestimmten Preis für eine Leistung bringt. Und wo habe ich ihm die Kompetenz in Sachen günstigem Einkauf aberkannt? Weil ich geschrieben habe daß er nicht zu viel Wert auf Zukunftsicherheit legt? Das bedeutet ja daß er eher günstige Komponenten einkauft um zum aktuellen zeitpunkt ein optimales Verhältnis zwischen Preis und Leistung zu bekommen. Und troptzdem kostete seine Aufrüstung auf eine von mir beurteilbare Leistung (die ich als gut ansehe) dann mehr als das was Hardbern als Preis für ein KOMPLETTSYSTEM genannt hat. Wenn jemand hier schreibt ein System für x Euro bringt eine für ihn akzeptable Performance glaube ich das ja gerne, nur bleibt dann die Frage ob das auch für mich akzeptabel wäre. zu demjenigen zu fahren und es sich anzuschauen wäre etwas aufwendig, und wie ich oben schon geschrieben habe ist eine verbale Abstimmung darüber dank der unzähligen Parameter die man alle beachten muß etwas mühsehlig und wird auch zu keinem befriedigenden Ergebnis führen.
Und ja, ich habe keine Lust weiter darüber zu diskutieren weil mir da ja ohnehin nur Lügen unterstellt werden. Ich habe klar gesagt wie ich auf meine Aussagen zu diesem Thema komme und habe da eher das Gefühl daß die entsprechenden Diskussionspartner meine Argumente nicht verstehen.
Oder es wird gleich wieder als Halbwissen deklariert. Nochmal: Ich habe bei meinem Freund gesehen was ein PC der aktuell um 600 Euro aufgerüstet leistet. Ich habe die Spiele darauf gesehen und ich weiß daß mein Freund die Komponenten sorgfältig ausgesucht hat (Nach dem Kriterium Preis / Leistung) WENN ich meinen PC aufrüsten würde würde sich das in diesem Leistungsbereich bewegen. Also habe ich ein für mcih sichtbares System an dem ich die grafische Qualität beurteilen kann, und einen Preis dazu was mich das Aufrüsten kosten würde. Wenn das als Halbwissen bezeichnet wird empfinde ich das als Beleidigung.
Denn dann könnte ich auch Hardbern und Doc Halbwissen unterstellen (Was ich ausdrücklich nicht tue!) weil sie wohl kaum alle verfügbaren aktuellen Grafikkarten auf dem Markt selber gebenchmarkt haben sondern sich auch bei der Kaufentscheidung darauf verlassen was sie in Fachartikeln gelesen haben. Nichts anderes macht mein Freund, und er macht das sehr sorgfältig. Daß sein System dann teurer ausfällt als bei Doc und Hardbern liegt dann wohl eher an anderen Ansprüchen an die Leistung als an Unvermögen meines Freundes. (Was zu unterstellen auch eine Beleidigung wäre.)
Und ja, ich gebe zu daß ich manches vergesse und dann nochmal Frage, was störend sein kann, das tut mir auch leid. Allerdings wird mir dann auch gleich unterstellt ich ich würde alles vergessen oder ignorieren oder ich hätte Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden. Daß eine unterschiedliche Meinung zu einem Thema auch von einer anderen Sichtweise herrühren kann wird komplett ignoriert. DENN ich habe den Artikel gelesen und mir auch die Filme angeschaut.
Da hat Gannon vollkommen recht, wir diskutieren völlig aneinander vorbei und nur per Text in einer Mail ist dieser Knoten nicht aufzubekommen. Im Prinzip könnten wir uns treffen, die Rechner nebeneinanderstellen, eine X-Box 360 dazustellen und dann Spiele laufen lassen und dann auch mal vergleichen wie die optische Qualität hier und da ist, darüber diskutieren was eine gute Performance ist und was nicht und die Rechnungen für die Komponenten auf den Tisch legen und definieren was für jeden einzelnen das beste System ist. Das würde zwar schon einen gewissen Mehrwert für jeden bringen, aber ich gehe mal davon aus daß die Preisspanne was für jeden das beste Preis/Leistungsverhältnis wäre trotzdem nicht gering wäre.
Und wenn ich sage daß mich die Preisdiskussion eigentlich nicht wirklich interessiert liegt es einfach daran daß für mich der PC aus anderen Gründen als Spielemaschine einfach nicht zur Diskussion steht, ich daher auch nicht plane in nächster Zeit meinen PC aufzurüsten. Mich würde dann eher der direkte Vergleich zwischen einem High-End PC und der X-box 360, und wenn erschienen auch der PS3 interessieren.
Wenn die PS3 dann deutlich besser abschneidet, umso besser, sobald es für mich interessante Spiele dafür gibt und der Preis für mich akzeptabel ist werde ich mir sicher auch eine anschaffen.
Und auch wenn mir vielleicht wieder Snobismus unterstellt wird: Nichts anderes hat meine Kaufentscheidung für die 360 ausgelöst: Der Preis war für mich angemessen, es gab mehrere Spiele die mich interessiert haben und bislang habe ich den Kauf auch definitiv nicht bereut.
Und ja, einige der Spiele waren schnöde PC-umsetzungen, das stört mich aber nicht weil ich diese Spiele auf meinem PC nicht in dieser Qualität hätte spielen können und ich ohnehin lieber an der Konsole spiele (momentan zumindest, vielleicht ändert sich das auch irgendwann mal wieder). Da könnten wir dann wieder die nächste Ergebnislose Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen.
Übrigens @ Gannon: Danke für Deine vernünftige Worte und Entschuldigung daß der Unterhaltungswert abnimmt, aber langsam wird die Diskussion für alle Beteiligten wohl mühsam, den Grund hast Du ja schon genannt, ich kann das nicht besser sagen.
