PC Player forever

fflood · Sa, 17. Dez 2005, 10:28

Cloud hat geschrieben:
fflood hat geschrieben:
Ich finde die Preise vor allem nicht nachvollziehbar. Warum hat mir z.B. gerade das doch eher mittelmäßige Indy 6 mehr als doppelt so viel eingebracht, als es mich vor zwei Jahren gekostet hat (nicht dass ich mich darüber beschweren wollte)?

Tja, Angebot und Nachfrage.

Ach was?

Aber ich hab gerade mal nachgesehen: Das Teil scheint es regulär wohl momentan wirklich nicht zu geben. Dabei bin ich sicher, dass ich es kürzlich irgendwo in einem Laden gesehen habe. Wird wohl ein Restposten gewesen sein...

@Early: Willst du diesmal eigentlich nicht tippen?

Hattori Hanso · Sa, 17. Dez 2005, 10:35

Doc SoLo hat geschrieben:
tafkag hat geschrieben:
32 Bit/64 Bit Prozessoren,

Nach Aussage von Entwicklern lässt sich die Logik einer Spielengine wunderbar in kurzen Ganzzahlen ausdrücken. Dazu kommt der in Bezug auf die x86-Welt verbreitete Irrtum, ein 64-Bit-Prozessor würde Operationen mit 64-Bit-Wörtern genauso schnell ausführen wie ein technologisch gleichwertiger 32-Bit-Prozessor diese Operationen mit 32-Bit-Datenwörtern ausführt. Der 64-Bit-Prozessor ist aber viel langsamer. Deshalb bringt der Schritt zu 64bit nur dort einen Vorteil, wo früher mehrere einzelne 32-bit-Operationen notwendig waren. Und auch dann ist die 64-bit-Konstruktion nicht doppelt so schnell.

In allen Fällen, wo man mit 32-bit-Datenwörtern auskommt, ist ein passender Prozessor schneller oder billiger oder beides. Da das bei Spielengines wohl der Fall ist, wird eine Optimierung auf 64bit fast nichts bringen.

Single-/Multi-CPU-Systeme

Hier berufe ich mich wieder auf Aussagen von Entwicklern, die ich gelesen habe (sorry, genau wie oben leider keine Quellen parat). Die Berechnungen bei Spielengines hängen öfter als in anderen Anwendungen, etwa einer Datenbank, von der vorhergehenden Berechnung ab. Deshalb lässt sich eine Datenbank relativ gut parallelisieren, weil viele Operationen unabhängig voneinander ausgeführt werden können und relativ selten synchronisiert werden muss - der Kern einer Spielengine aber nicht. Dort ist der Synchronisationsaufwand so hoch, dass sich kaum Vorteile durch parallele Verarbeitung ergeben. Demgegenüber steht ein immenser Entwicklungsaufwand: Parallelisierung und Synchronisation sind extrem schwierig und fehleranfällig bei der Programmierung. Es wird deshalb sehr sehr lange dauern, bis aus SMP-Systemen ein Vorteil gezogen werden kann - es müssen Features, die parallel zur Kern-Engine berechnet werden können, überhaupt erst
"erfunden" werden. Bis das der Fall ist, hat jeder Spieler eine SMP-CPU, weil diese Architektur im PC-Bereich noch aus ganz anderen Gründen als purer Zockerei Sinn macht.

Witzig, dass ausgerechnet Spielkonsolen als erstes flächendeckend SMP haben, obwohl das bei dem Typ Software der auf ihnen, noch dazu nur in einer einzigen Instanz, läuft, offensichtlich am wenigsten Sinn ergibt.

Und hier kommt auch der Grund ins Spiel, warum ich die Cell-CPU im Grunde als besser geeignet für Spiele ansehe als die XB360-CPU. Wenn man akzeptiert, dass der Kern einer Spielengine nicht parallelisierbar ist, dann reicht auch ein einziger vollwertiger CPU-Kern. Die restliche Siliziumfläche hat man dann mit 7 ultraschnellen Koprozessoren besser verbraten als mit 2 weiteren vollständigen CPU-Kernen. Für die Koprozessoren können sich die Entwickler dann nette Zusatzfunktionen (Physikberechnungen etc.) ausdenken oder einen Teil der Geometrieberechnungen ausführen und damit die GPU entlasten oder sonstwas. Der Vorwurf von MS gegenüber Cell, dass die hohe theoretische Rechenleistung gar nicht nutzbar sein kann, weil ja nur 12% der Gigaflops für General-Purpose-Berechnungen zur Verfügung stehen und der Rest nur für Mikroarithmetik nutzbar ist, aber das Verhältnis bei aktueller Software ein ganz anderes wäre, läuft deshalb ins Leere. Die halbe Rechenleistung, die die XB360-CPU gegenüber Cell nur hat, steht zwar komplett für GP-Berechnungen zur Verfügung - aber verteilt auf 3 Kerne und 6 Threads. Das ist mit aktueller Software ebenfalls nicht nutzbar. Dummerweise wird das auch ganz sicher nie der Fall sein, wenn es stimmt, dass eine Spielengine kaum parallelisiert werden kann. Und für die - noch zu findenen - Engine-Erweiterungen ist der Cell mit seinen sieben SPEs eben besser aufgestellt. Die Bezeichnung "algorithm accelerators" trifft es wohl recht gut. Davon ab ist es natürlich fraglich, ob die neue Konsolengeneration in ihrer Lebenszeit überhaupt jemals sinnvolles MP sehen wird.

wenn Du für jede halbwegs aktuelle Karte einen ordentlichen Shader schreiben willst, kommt da sehr schnell einiges zusammen.
Gut, das Argument lass ich zur Hälfte gelten. Aber auch da gibt es die Shader-Modelle, die das ganze stark kategorisieren. Und ja, auf dem PC wird immer nur auf die Hardware zu einem bestimmten Zeitpunkt optimiert, nicht für alte Karten.

Auf der Konsole kann man sich wunderbar in Low-Level-Arbeit stürzen,...

Genau: "kann"! Aber dieser Vorteil ist längst dahin, seit die Konsolenhardware genauso komplex und leistungsfähig ist wie PC-Hardware und fast genauso kurze EOL-Zyklen hat. Die Einheitlichkeit nützt gar nichts mehr, wenn es

a) schlicht zu komplex ist, eine 128bit-GPU in Assembler zu programmieren und
b) sich keine System-Erfahrung einstellen kann, weil nach 2 entwickelten Titeln pro Team schon die nächste Konsolengeneration da ist.

Die XBox wurde von den Entwicklern wegen der einfachen (DirectX-)API geliebt. Bei der PS3 erfährt man nun so nebenbei, dass OpenGL eingesetzt werden wird. Glaubst du ernsthaft noch an Low-Level-Programmierung bei Konsolen?! Möglich sicher, aber machen tuts keiner - genau wie auf dem PC. Ob es dafür nun 2 Gründe (Konsole) oder 3 (PC) gibt, macht im Ergebnis keinen Unterschied.

Thwidra hat oben einen hervorragenden Artikel dazu verlinkt. Sehr lesenswert. (Ich muss an dieser Stelle nicht erwähnen, welche Firma der Inbegriff eines "grey corporate parking lot" ist und alle Faktoren die laut diesem Artikel zum Untergang der Spieleindustrie führen, besonders stark anheizt.)

Ciao,

Doc SoLo

Ich muß ja zugeben daß ich diesen ganzen Techno bable eh nur zum Teil verstehe, wird ja langsam schlimmer als in irgendeiner Enterprise Folge :wink:

Aber ich berufe mich auch auf Aussagen von Entwicklern die da lauten:

GPU der 360 ist nur 3-5% langsamer als der der PS3 (Also wird es wohl kaum sichtbare Unterschiede geben, eher im Gegenteil falls Sony wirklich die 1080p Auflösung durchsetzen will. Meiner Meinung bringt das wenn überhaupt dann nur für Bildschirme jenseits von 1m Diagonale was und kostet natürlich auch Leistung. Die von MS propagierten 720p finde ich da einen guten Kompromiß.

Die PS3 hat wohl 7 Kerne, wobei ein einzelner Kern aber wohl etwas langsamer ist als ein Kern dr 360. Laut Entwickleraussagen ist auch die 360 wesentlich leichter zu programmieren als die PS3. (Was einigermaßen glaubhaft klingt, die PS2 war wohl auch ganz übel zu programmieren.)

Wenn parallele Kerne nicht viel bringen lasse ich Dein Argument gelten daß man eigentlich für Leistung bezahlt die man nicht bekommt, aber das ist dann bei der PS3 ja auch nicht anders sondern nochmal doppelt so schlimm wie bei der 360. Außerdem, wie gesagt, auch beim PC muß man einen ordentlichen Leistungsüberschuß bezahlen der bei Spielen nicht auf dem Bildschirm zu sehen ist.(Im Vergleich zu dem was wohl technisch möglich wäre wenn man die ganze Rechenleistung und den ganzen Hauptspeicher dazu verwenden würde ein Spiel auf den Bildschirm zu bringen.)

Ich bin mir daher relativ sicher daß auch bei der PS3 keine herunterklappenden Kinnladen zu erwarten sind (um eure schöne Formulierung nochmal zu mißbrauchen.) Falls doch, umso besser. Früher oder später wird es sicher auch auf der PS3 ein exklusives Spiel geben wegen dem ich nicht wiederstehen kann. (Ein neues Killzone z.B., auch wenn die Grafik dann "nur" so gut ist wie bei Far Cry, CoD2 oder Fear) Trotzdem freue ich mich ein bißchen auf das enttäuschte Geschimpfe der verblendeten Sony-Fanboys die immer noch jeden Quatsch glauben den so ein Marketingfuzzi vom Himmel lügt. (Und das ist bei Sony mindestens genauso schlimm wie bei MS) Mir ist das wurscht, ich habe da ziemlich realistische Erwartungen, ich kann eigentlich nur angenehm überrascht werden. (Eben so wie es mir jetzt auch bei der 360 ging)

Als ich 14 war und einen C64 hatte habe ich mal davon geträumt wie ein ideales Spiel für mich aussehen würde. Das war dann ein Fantasy Action RPG mit 3D Grafik (isometrisch von oben) wo man bei der Spielfigur auch wirklich sieht welche Waffe sie gerade benutzt. :lol:

Eigentlich dachte ich sowas wird es wohl nie geben... Ich muß sagen, meine Erwartungen an ein Videospiel sind um den Faktor 5000 oder mehr schon heute übertroffen.

Early · Sa, 17. Dez 2005, 11:31

fflood hat geschrieben:
@Early: Willst du diesmal eigentlich nicht tippen?

Darf ich nochmal? Wollte nur noch mal meine Erfahrungen erzählen. Dass am Wochenende mehr Leute online sind, ist mir ehrlich gesagt noch nie aufgefallen. Ich hab mich in erster Linie allerdings nach den Preisen gerichtet - und da die am Wochenende niedriger waren, war das meine (anscheinend falsche?) Schlussfolgerung.

fflood · Sa, 17. Dez 2005, 11:50

Early hat geschrieben:
fflood hat geschrieben:
@Early: Willst du diesmal eigentlich nicht tippen?

Darf ich nochmal?

Warum machst du's nicht einfach? ;-)

Oder was hast du jetzt gemeint?

Sa, 17. Dez 2005, 12:22

Early hat geschrieben:
Dass am Wochenende mehr Leute online sind, ist mir ehrlich gesagt noch nie aufgefallen. Ich hab mich in erster Linie allerdings nach den Preisen gerichtet - und da die am Wochenende niedriger waren, war das meine (anscheinend falsche?) Schlussfolgerung.

Angebot und Nachfrage halt

Wenn am WE dreimal so viele Artikel zu Ende gehen, aber nur doppelt so viele Leute online sind, hat das halt auch zur Konsequenz, dass die Preise niedriger sind.

Wobei man das natürlich auch nicht derart pauschalisieren kann. Letzten Endes reicht es einfach, wenn es zwei Nicht-Verlieren-Könner gibt, die sich für einen bestimmten Artikel interessieren und sich gegenseitig in abenteuerliche Höhen steigern.

P.S. Vielleicht sollte man die Diskussion mal abspalten und in den ebay-Thread verschieben...

Early · Sa, 17. Dez 2005, 12:47

fflood hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
fflood hat geschrieben:
@Early: Willst du diesmal eigentlich nicht tippen?

Darf ich nochmal?

Warum machst du's nicht einfach?

Oder was hast du jetzt gemeint?

O.k. Also meinen Erfahrungen nach...

Ich hör eh schon auf. :wink:

fflood · Sa, 17. Dez 2005, 13:28

Early hat geschrieben:
Warum machst du's nicht einfach?

Oder was hast du jetzt gemeint?

O.k. Also meinen Erfahrungen nach...

Ich hör eh schon auf.

Okay, es ist der falsche Thread, aber ist das wirklich so schwer zu verstehen, wenn ich dich hier im Forum frage, ob du diesmal nicht tippen willst?

Doc SoLo · Sa, 17. Dez 2005, 14:01

Dirty Harry hat geschrieben:
Ich muß ja zugeben daß ich diesen ganzen Techno bable eh nur zum Teil verstehe, wird ja langsam schlimmer als in irgendeiner Enterprise Folge

Tut mir leid, aber einfacher ists nunmal nicht. Und es macht keinen Sinn, allzu oberflächlich darüber rumzupalavern. Ich bin sicher auch kein Fachmann auf diesem Gebiet und habe mir, nachdem ich viel über diese Prozessoren gelesen habe, lediglich meinen bescheidenen Reim drauf gebildet. Wenn einer der Informatiker hier im Forum ein exakteres Bild von der Sache hat, bitte ich ihn, mich zu korrigieren.

GPU der 360 ist nur 3-5% langsamer als der der PS3 (Also wird es wohl kaum sichtbare Unterschiede geben,

Darauf kann man höchstens kommen, wenn man nur die Zahl der ausführbaren Operationen pro Zeit vergleicht und die höhere Rechengenauigkeit des RSX außen vorlässt. Ich glaube, das hat MS in diesem berüchtigten Powerpoint-Folien-Satz so gemacht. Natürlich ist es völliger Quatsch, so zu vergleichen, denn anders als bei den CPUs wird bei GPUs die höhere Rechengenauigkeit sehr sinnvoll genutzt. Die RSX-GPU wird vermutich kein Polygon mehr berechnen und keine besseren Texturen zeigen als Xenos, das hat auch nie jemand behauptet. Wenn aber tatsächlich die Beleuchtungseffekte im HDRR-Modus berechnet werden, wird sich da ein sehr verblüffender optischer Effekt einstellen. In Farcry wurde kein Polygon hinzugefügt und keine Textur geschärft, trotzdem zaubert der neue Render-Modus eine Art Pixar-Look ins Bild, der imho unbeschreiblich ist. Bevor du das nicht gesehen hast, kannst du auch nicht wissen, was in der jetzigen 3D-Grafik bleuchtungstechnisch fehlt - ging mir ja genauso. Du kannst dich mit der HDRR-Demo, die ich mal verlinkt hatte und eben FarCry1.3 + GF6-GPU davon überzeugen. Und Harry, solange du das nicht machst, rede ich kein Wort weiter darüber.

Die PS3 hat wohl 7 Kerne, wobei ein einzelner Kern aber wohl etwas langsamer ist als ein Kern dr 360.

Völliger Unsinn! Okay, du hast einen Teil meines letzten Posts nicht verstanden, aber jetzt frage ich mich, ob du es überhaupt gelesen hast!

Cell hat genau EINEN EINZIGEN kompletten CPU-Kern, der mit einem der drei Kerne der XB360-CPU vergleichbar wäre. Nur dieser EINE verfügt über den kompletten PowerPC-Befehlssatz, bietet Altivec usw. Das Ding nennt sich Power Processing Element (PPE).

Dazu sind auf dem Silizium weitere 8 Recheneinheiten vorhanden, die Synergistic Processor Elements (SPE). Um die Chip-Ausbeute zu erhöhen, ist bei der PS3-CPU immer einer abgeschalten, sodass Chips mit einer defekten SPE nicht aussortiert werden müssen. (BSJ's ungeschlagen dämlichster Kommentar dazu: "Wäre aus wirtschaftlichen Gründen clever, aber wer will eine Konsole, bei der von Anfang an der Prozessor wissentlich kaputt ausgeliefert wird?"). Diese SPE's haben nur einen eingeschränkten, sehr einfachen Befehlssatz und arbeiten nicht mit dem Hauptspeicher, sondern in eigenen extrem schnellen Caches. Bei der Art Berechnung, für die sie vorgesehen sind, sind sie um Größenordnungen schneller als alles andere was es derzeit gibt.

Also kommt man erstens auf 8 Recheneinheiten, nicht 7, wenn man sie denn unbedingt zusammenzählen will und zweitens kann man sie nicht einfach über die Adjektive "langsamer oder schneller" mit der XB360-CPU vergleichen.

Diese SPE's müssen dabei nichtmal Low-Level programmiert werden. Ich empfehle noch einmal diesen Artikel, in dessen erstem Kapitel auch ein Bild des Cell-Dies zu finden ist: http://www.blachford.info/computer/Cell/Cell0_v2.html

Laut Entwickleraussagen ist auch die 360 wesentlich leichter zu programmieren als die PS3.

Das klingt mir nach einer schlichten Übernahme der vorherrschenden Meinung über XB1 und PS2 auf die neue Generation. Das geht so aber nicht, denn erstens war die XB1 ein PC und entsprechend einfach zu programmieren, weil es für den PC bereits sehr ausgereifte Entwicklungsumgebungen gab - die XB360 ist etwas ganz anderes und nicht nur wegen SMP deutlich schwieriger zu programmieren. Zum anderen wurden in der PS2 MIPS-Prozessoren mit für die Spieleentwicklung handgestrickten Entwicklungsumgebungen benutzt und eine recht schrullig konzipierte Grafikeinheit. Beides ist bei der PS3 nicht mehr der Fall: Die CPU beruht auf gängiger PowerPC-Technik und der Grafikkern ist ein modifizierter GF-7800-Typ und kann über OpenGL programmiert werden.

(Was einigermaßen glaubhaft klingt, die PS2 war wohl auch ganz übel zu programmieren.)

Na also - Ein Vorurteil, das durch die technischen Gegebenheiten der neuen Generation nicht gedeckt ist.

Wenn parallele Kerne nicht viel bringen lasse ich Dein Argument gelten daß man eigentlich für Leistung bezahlt die man nicht bekommt, aber das ist dann bei der PS3 ja auch nicht anders sondern nochmal doppelt so schlimm wie bei der 360.

Nein, weil sie nur eine einzige Recheneinheit für den Kern einer Spielengine hat. Dort wo Parallelisierung möglich ist (Physik-, Geometrie-, evtl. KI-Berechnungen) sollten die ultraschnellen SPEs aber eben weit mehr leisten können, als die nur 2, aber komplexen weiteren Kerne der XB360-CPU.

Die Theorie spricht eindeutig für den Cell - und was MS verzapft, um das zu miskreditieren ist oft genug schlicht peinlicher Unsinn gewesen. Siehe Blog von BSJ :roll:

. Aber wie gesagt: das ist alles Theorie - wie die Praxis tatsächlich wird, weiß kein Mensch. Und ja, im Prinzip wird man auch bei der PS3 zunächst für ungelegte Eier zur Kasse gebeten werden. Hoffen lässt da nur, dass die Dev-Kits bereits seit März bei den Entwicklern stehen - entgegen deiner Behauptung weiter oben.

Ich bin mir daher relativ sicher daß auch bei der PS3 keine herunterklappenden Kinnladen zu erwarten sind (um eure schöne Formulierung nochmal zu mißbrauchen.)

Meinetwegen. Ich weiß es ja auch nicht besser. Aber hör endlich auf, diese Meinung mit technischen Fakten unterlegen zu wollen. Wenn man schon die technischen Daten bemüht, ist nur ein einziger Schluss möglich: dass die PS3 mit der XB360 den Boden aufwischen wird. Punkt. Ende. Aber es stimmt, dass Leistungszahlen nicht alles sind.

Ciao,

Doc SoLo

Abdiel · Sa, 17. Dez 2005, 17:27

Ich gebe DH insoweit Recht, dass alle neuen Konsolen keine Grafikrevolution darstellen werden und PC-Spieler sicherlich nicht beeindrucken werden. Aber war das nicht genau die Aussage, die SoLo (und auch Andere) schon vor vielen Seiten geäussert haben?

Dirty Harry hat geschrieben:
Also wird es wohl kaum sichtbare Unterschiede geben, eher im Gegenteil falls Sony wirklich die 1080p Auflösung durchsetzen will. Meiner Meinung bringt das wenn überhaupt dann nur für Bildschirme jenseits von 1m Diagonale was und kostet natürlich auch Leistung. Die von MS propagierten 720p finde ich da einen guten Kompromiß.

Naja, es geht hier aber auch um die Ausnutzung von Standards. Ich weiss jetzt nicht ob Sony alle Spiele in 1080p präsentieren wird, aber zumindest von den Voraussetzungen her, kann man den HDTV-Standard voll ausnutzen. MS hat dagegen noch nichtmal seine großspurigen Ankündigungen einhalten können, waren sie es doch, die herumposaunt haben. Und ob die Leistung der PS3 bei 1920x1080 überhaupt einbrechen wird, kann man jetzt sowieso noch nicht sagen...

Wie Du selber so schön angeregt hast, sollten wir uns deshalb auch lieber nur auf die bekannten und erwiesenen Fakten beschränken, anstatt uns wieder in Mutmassungen zu ergehen.

Hattori Hanso · So, 18. Dez 2005, 07:51

@DocSolo:

Leider habe ich keine GF6, so daß ich FC 1.3 leider nicht ausprobieren kann :wink:

, allerdings verstehe ich auch nicht so ganz was Du mit Pixar-ähnlichem Look meinst. Zumindest Kameo bringt auf der 360 Grafiken auf den Schirm die mich schon sehr an Pixar Filme erinnern, ob da jetzt jeder Filmeffekt auch genutzt wird kann ich nicht sagen.

Mit meinen Aussagen habe ich nur das wiedergegeben was ich selber gelesen habe, letztendlich wird ja nirgendswo mehr gelogen als im Internet. Und SOny ist in dieser Disziplin ja auch sehr groß, ich bin jedenfalls gespannt was von den technischen Daten des Cell-Chips wirklich noch übrig bleibt und wie sich das dann auf dem Bildschirm darstellt. Wenn es wirklich ungeahnte Grafikqualitäten sind umso besser, ich hätte wirklich nichts dagegen das nächste Killzone in der vom Trailer gezeigten Qualität zu spielen, aber glauben oder darauf hoffen tue ich noch nicht.
Sehr Bedenklich stimmt mich die Aussage eines Sony Mannes daß ein gutes Spielelinup wohl nicht so schnell verfügbar sein wird. Wenn sowas schon von einem Sony Mann kommt die ja normalerweise angeben wie 10 nackte Neger (uh, politisch unkorrekt, ich weiß) stimmt mich das schon SEHR nachdenklich.

Doc SoLo · Fr, 13. Jan 2006, 13:34

http://www.dreisechzig.net/wp/archives/413

Bei den Kommentaren gehört ziemlich in der Mitte noch der hier rein:

Doc SoLo hat geschrieben:
Boris,

die X-Box ist draussen! Die Zeit für solche Bildchen ist vorbei.

Jedermann kann in den nächsten Mediamarkt gehen und sich vom Kantenflimmern in schlecht skalierter Sub-HDTV-Auflösung in PGR3 überzeugen. Angesichts der Starttitel ist die X-Box-Grafik gemessen an den blumigen Versprechungen entäuschend. Obs mit den nächsten Titeln besser wird, ist noch völlig offen.

Vom Vergleich mit dem PC kann wohl überhaupt keine Rede mehr sein. Dort läuft NfS: Most Wanted mit Antialiasing und Motion-Blur auf einer Mittelklasse-Grafikkarte flüssig. Das ganze stimmungsvoll ausgleuchtet (HDR-ähnlich) und in HDTV-Auflösung.

Es wäre besser wenn ihr jetzt nicht auch noch versucht den Leuten auszureden, was sie sehen. Ihr habt mit eurer “PR-Arbeit” schon im Vorfeld des X-Box-Launch genug Image-Schaden angerichtet. Auch du mit deinem Blog hier. Also schalte wenigstens jetzt mal nen Gang zurück, es bringt doch nichts mehr.

Ciao,

Doc SoLo

Für einen Moment dachte ich wirklich, BSJ hätte die Größe, diesen Kommentar zuzulassen. Wie dumm von mir! Und was für eine armselige Reaktion!

Ciao,

Doc SoLo

Hattori Hanso · Fr, 13. Jan 2006, 20:04

BS ist inzwischen Dein ganz persönlicher Freund, gelle? :wink:

Wobei die Vergleichsfotos imho schon Eindrucksvoll sind, zumindest zeigen sie wie sorgfältig die Städte in PGR3 modeliert wurden. Ich denke das ist keine kleine Leistung.

Ich muß zugeben daß mich PGR3 etwas enttäuscht hat, allerdings nicht grafisch, da merkt man während der Rennen nämlich kaum etwas von dem was Du schreibst, sondern eher spielerisch. Der Umfang ist im Vergleich zum zweiten Teil nämlich leider etwas dürftig.

Was grafisch sehr genial kommt sind die Garagen in denen man sich seine nahezu perfekt dargestellten Fahrzeuge ansehen kann. Falls Du im MM mal die Gelegenheit hast solltest Du Dir das anschauen, mich würde Deine Meinung dazu interessieren.

Ob die Starttitel grafisch nun halten was MS versprochen hat oder nicht, inzwischen hat sich John Carmak zu PS3 und 360 geäußert:

QuakeCon 2005: Ansprache von John Carmack (id Software)

13.08.05 - John Carmack, Co-Owner und technischer Director von id Software, hat auf der QuakeCon 2005 eine Grundsatzrede gehalten. Die interessantesten Aussagen in der Zusammenfassung:

- Carmack hat bereits ein paar Wochen mit der Entwicklung für die Xbox 360 verbracht: In den nächsten sechs Monaten wird er seine Zeit weiter darin investieren.

- Carmack hofft, dass es zum ersten Mal möglich sein wird, dass Spiele für PC und Konsole gleichzeitig erscheinen werden.

- Er war mit der Xbox insoweit zufrieden, als dass sie sich sehr leicht programmieren ließ. Allerdings war es schwer, Doom 3 vom PC auf die Xbox umsetzen.

- Die Xbox 360 ist Entwickler-freundlicher als die PlayStation3.

- Carmack besitzt neben Xbox 360 Entwicklungskits bereits welche für die PlayStation3.

- Mit der kommenden Entwicklung für Multi-Core-Systeme ist er nicht ganz glücklich, da die Spieleherstellung zeitintensiver und schwieriger wird. Es wird allerdings ein paar Entwickler geben, die nach einer harten Zeit eine ordentliche Leistung aus einigen dieser Multi-Core-Prozessoren rausholen können. Der Cell-Chip sei in diesem Punkt schlechter als vergleichbare Prozessoren, da die Entwicklung für ihn schwieriger ist.

- Die erste Generation der Xbox 360- und PS3-Spiele wird noch weit davon entfernt sein, alle Vorteile dieser Extra-Leistungsfähigkeit zu nutzen. Wenn die Entwickler im Laufe der Zeit besser mit den Systemen zurechtkommen, könnten sie vielleicht mehr aus den Multi-Core-Architekturen rausholen; trotzdem wird es für die Entwickler hart werden.

- Ein Designer von IBM sagte zu Carmack über den Cell-Prozessor, dass man die Rechenleistung der Multi-Core-Verarbeitung für Physik- und AI-Routinen einsetzen könnte, da die Grafik jetzt besser ist. Doch Carmack ist mit der Grafikqualität nicht zufrieden und wünscht sich Spiele herzustellen, die so gut in Echtzeit aussehen, wie die Der Herr der Ringe-Filme. Er hat mehr Interesse an der grafischen Leistungsfähigkeit als an Physik oder AI.

- Carmack würde lieber Spiele auf Next Generation Konsolen sehen, die mit 60 fps laufen, als diese ganzen zusätzlichen Physik-Sachen zu haben. Er glaubt nicht, dass es mit den 60 fps klappen wird: 'Ich denke, dass wir auf den Konsolen bei den meisten Spielen, die wir machen, nur 30 fps haben werden.'

- Carmack ist ein Fan offener Systeme, während er geschlossene Entwicklungsplattformen und Zertifizierungsprozesse nicht mag. Das sei auch ein Grund, warum man nicht mit Nintendo zusammenarbeitet, da Nintendo in diesem Bereich laut Carmack am schlimmsten ist.

- Über neue Projekte schwieg sich Carmack aus. Er hat aber über die Entwicklung für tragbare Systeme nachgedacht und mag Sonys PSP, die Entwicklungssysteme dafür sieht er aber nicht auf einer Stufe mit Microsofts Standard. Unterm Strich hält er PSP für eine elegante Plattform, auf der es Spaß machen würde, etwas zu entwickeln.
CLICK (GameInformer: 'QuakeCon 2005: Carmack speaks!')

Ich denke die Kernaussage ist die daß die 360 Entwicklerfreundlicher ist als die PS3, was das Leistungsplus der PS3 wieder auffressen dürfte. Ich meine von den Spielen von Id kann man halten was man will, aber grafisch hat JC einfach die Nase vorne.

Steve Balmer hat ja inzwischen auch mal wieder was gegen die PS3 abgelassen, im Prinzip natürlich bitteres Marketinggewäsch, aber in ein paar Punkten hat er durchaus recht: Am meisten verwundert mich daß es von Sony noch keine handfesten Fakten zu Preis und Releasedatum der PS3 gibt. Ich hatte fest damit gerechnet daß sie kurz vor dem Start der 360 die Katze aus dem Sack lassen. Wie hätte man den Launch der 360 besser stören können? Daß da nichts kam ist für mich ein Indiz daß die PS3 noch lange nicht so weit ist wie Sony das gerne hätte.

Abdiel · Sa, 14. Jan 2006, 01:23

Dirty Harry hat geschrieben:
Wobei die Vergleichsfotos imho schon Eindrucksvoll sind...

Bitte was??? Die sind, wie Du selber schon sagtest, halt ordentlich gerendert worden, mehr aber auch nicht. Das ist imho heute Standard! Nur weil es anhand bekannter Sachen, die man mit dem Original vergleichen kann, gemacht wird, ist das an sich noch nicht beachtenswert. Ziemlich lustig von Boris, dass als Ratespiel hinzustellen. Als ob man da nicht den Unterschied sehen würde...

Ich denke die Kernaussage ist die daß die 360 Entwicklerfreundlicher ist als die PS3, was das Leistungsplus der PS3 wieder auffressen dürfte.

Thema verfehlt, setzen, Sechs! Die Kernaussage ist doch eher, was Herr Carmack persönlich mag und was nicht. Mehr wird in Deiner Zusammenfassung nicht angeführt und mehr Gehalt ist dem Ganzen auch nicht beizumessen. Und was ein John Carmack nun von verschiedenen Plattformen hält, interessiert Niemanden, es zählt immer noch das, was unterm Strich rauskommt. Und da werden wir ja sehen, wie die Leute von id abschneiden.

Ich meine von den Spielen von Id kann man halten was man will, aber grafisch hat JC einfach die Nase vorne.

Als ob das ein Spiel ausmachen würde...

Steve Balmer hat ja inzwischen auch mal wieder was gegen die PS3 abgelassen, im Prinzip natürlich bitteres Marketinggewäsch, aber in ein paar Punkten hat er durchaus recht: Am meisten verwundert mich daß es von Sony noch keine handfesten Fakten zu Preis und Releasedatum der PS3 gibt. Ich hatte fest damit gerechnet daß sie kurz vor dem Start der 360 die Katze aus dem Sack lassen. Wie hätte man den Launch der 360 besser stören können? Daß da nichts kam ist für mich ein Indiz daß die PS3 noch lange nicht so weit ist wie Sony das gerne hätte.

Noch etwas für die Witzecke, was? Die Werbeveranstaltung hättest Du Dir auch gleich sparen können, 360-Fanboy (um mal mit gleichen Worten zu antworten). :green:

Hattori Hanso · Sa, 14. Jan 2006, 12:46

Bei Docs Gemecker geht es ja immer in erster Linie um die Grafik, und auch ansonsten haben wir hier hauptsächlich die Leistungsfähigkeit der Grafik diskutiert, also warum soll ich über etwas anderes reden. Spielspaß geht auch mit der Leistung eines NES, das ist mir schon klar. Doc zieht sich gerade immer am Grafikfetischismus hoch.

Und natürlich sieht man bei den Bildern was was ist, man muß aber immerhin zweimal hinschauen. Ob es Standard ist oder nicht ist mir auch schnuppe, es ist trotzdem eine Leistung die Städte so orginalgetreu nachzubilden.

Einer Aussage von einer unabhängigen Instanz die erwiesenermaßen Ahnung hat was 3D-Grafik und das Ausnutzen von vorhandener Leistung betrifft traue ich einfach eher als dem Marketinggewäsch, sei es von Sony, MS oder Big N. Abgesehen davon bin ich garantiert kein Fanboy, früher oder später werde ich mir auch garantiert eine PS3 kaufen. Das einzige was bei mir als Spieleplatform fürs erste ausgeschissen hat ist der PC, das liegt aber nicht an der Leistung.
So wie Doc von MS und BS genervt ist nervt mich das arrogante getue von Sony. Bislang gibt es außer gefakten Filmen rein gar nichts außer dicken Backen. Die sollen mal langsam mit Terminen und Preisen rausrücken, da bin ich mal wirklich gespannt. Daß da noch nichts kam ist einfach nur erbärmlich und verdächtig. Würde mich nicht wundern wenn wir Europäer erst Weihnachten 07 gnädigerweise die PS3 kaufen dürften. So war es bislang ja immer. Ich für meinen Teil finde es schön daß MS diese Regel durchbrochen hat.

In einem gehe ich mit Doc ja völlig konform: BS ist von einem echt netten Kerl zu einem dummschwätzenden Marketingarsch mutiert der seine Seele dem Teufel verkauft hat. Wozu sich Doc über diese arme Gestalt aufregt kann ich allerdings nicht verstehen.

Abdiel · Sa, 14. Jan 2006, 15:03

Dirty Harry hat geschrieben:
Bei Docs Gemecker geht es ja immer in erster Linie um die Grafik...

Bei Docs "Gemecker" geht es um offensichtliche Lügen von Microsoft, die über das übliche Maß an Marketinggewäsch hinausgehen. Eine Kritik die ich jederzeit teile und, wie ich auch finde, zu recht.

...und auch ansonsten haben wir hier hauptsächlich die Leistungsfähigkeit der Grafik diskutiert, also warum soll ich über etwas anderes reden.

Das mag ja durchaus sein, nur ist es schon ein gewisser Unterschied, ob man Fakten und deren reale Auswirkungen (also nicht solche sinnlosen Aussagen wie z.B. "80 Millionen Farben gleichzeitig!!!") vergleicht oder halbseidene Aussagen oder gar persönliche Meinungen von irgendwelchen Leuten ins Feld führt, um das dann als Vorteil zu werten. Die Diskussion wurde doch nur auf diesen Aspekt verlegt, weil es da eben Vergleichsmöglichkeiten gibt, die ja bei subjektiven Dingen eher nicht gegeben sind.

Und natürlich sieht man bei den Bildern was was ist, man muß aber immerhin zweimal hinschauen.

Naja... Ich behaupte jetzt einfach mal ganz kühn, dass das bei Jedem anders ist.

Einer Aussage von einer unabhängigen Instanz die erwiesenermaßen Ahnung hat was 3D-Grafik und das Ausnutzen von vorhandener Leistung betrifft, traue ich einfach eher als dem Marketinggewäsch, sei es von Sony, MS oder Big N.

Es ist nicht mehr als eine Meinung, wie sie jeder hier im Forum in der ein oder anderen Weise vertritt! Weder werden die Aussagen mit eindeutigen Fakten belegt, noch sind diese Dinge mit unserer Diskussion vergleichbar. Bei dem vielen "Hoffen" und "Meinen" von Herrn Carmack würde ich jedenfalls nicht auf fundierte Erkenntnisse tippen, sondern eher auf eine "Ich finde es so und so"-Aussage.

Abgesehen davon bin ich garantiert kein Fanboy, früher oder später werde ich mir auch garantiert eine PS3 kaufen.

Das hast Du Dir selber zuzuschreiben, mein Lieber. Wer Andere als PS-Fanboy bezeichnet, nur weil sie eine differenzierte Meinung gegenüber der neuen Konsolengeneration vertreten, darf sich über das Echo nicht wundern. Im Übrigen war das, wie Du ja sicher selber weisst, auch eher mit einem Augenzwinkern gemeint. Du hast halt irgendwie selber das Klischee erfüllt, dass Dich andere Leute zu "Fanboys" abstempeln liess. *grins*

In einem gehe ich mit Doc ja völlig konform: BS ist von einem echt netten Kerl zu einem dummschwätzenden Marketingarsch mutiert der seine Seele dem Teufel verkauft hat. Wozu sich Doc über diese arme Gestalt aufregt kann ich allerdings nicht verstehen.

Das kann ich Dir sagen: Auf der GC vor 3 Jahren haben wir den Herr Schneider-Johne noch als netten, sympathischen Menschen kennengelernt, der so gar nicht das Klischee vom bösen Marketingfuzzi erfüllt hat. Das Bild hat sich seitdem radikal gewandelt, seien es die wiederkehrenden Messebegegnungen oder auch dieser unselige Blog. Da kann man schonmal den Glauben an das Gute verlieren... :green:

PC Player forever

Playstation 3 vs. XBox 360

Für welche Konsole werdet ihr euch entscheiden?

Wer ist online?