PC Player forever

Frogo hat geschrieben:

Ich will die fünf Sterne zurück...

Ich will die 5 (?) x 5 Sterne zurück...

Nix da!
Das wird jetzt ausgefochten!


Bezüglich meines ist zu bemerken, daß alle feine Unterteilung nur Genauigkeit suggeriert, wo letztlich Willkür zum Urteil führt. Toll - wir können also willkürliche und subjektive Urteile in eine gaanz präzise Reihenfolge sortieren, aber wo ist denn da bitteschön der Gewinn?

Diese Quantifizierung von Geschmacksurteilen täuscht Objektivität vor, ist aber im Kern vollkommen subjektiv. Spielspaßarithmetik ist so wissenschaftlich wie Phrenologie. Die Tatsache, daß viele sich darauf abstützen, ändert nichts an der Tatsache, das das alles ein ausgemachter Schwachsinn ist.

Die Frage ist doch nicht, wie genau wir prinzipiell unvergleichbare Geschmacksurteile unterteilen sollten, sondern ob sich Geschmack überhaupt quantifizieren läßt. Die Antwort ist klar Nein. Es ist unredlich von den Redaktionen, Objektivität vorzutäuschen, und vom Publikum zu kurz gedacht, diese Form des Qualitätsurteils überhaupt zu goutieren. Spielwitz läßt sich nicht quantifizieren, man kann ihn beschreiben. Eine gute Kritik eines Romans oder Films wird auch nicht damit enden, daß eine Zahl genannt wird, mit deren Hilfe man dann dechiffrieren kann, welche Meinung der Rezensent eigentlich vertritt. Das Elend deutscher Spielezeitschriften drückt sich darin aus, daß nur noch der Spielinhalt beschrieben wird und die Meinung in wenigen kleinen Kästen untergebracht wird, wärend die schwachsinnige Prozentzahl mindestens genausoviel Platz auf der Seite einnimmt.

Die Redakteure machen es sich zu einfach, statt einer mehr oder minder guten Begründung ihrer Meinung lieber gar keine klare Meinung erkennen zu lassen, und stattdessen eine dumme Zahl als Interpretationshilfe an den Leser zu geben. Prozentwertungen haben nur einen einzigen Zweck: Das Marketing von Produkten zu erleichtern. Das ist wie der Sticker von "Warentest" - ist's eine 80er Wertung, wird's zitiert um den Verkauf anzukurbeln, sonst läßt man's weg. Der Konsument ist selbst schuld, wenn er sich auf solcherlei Scharaden einläßt.
Spielspaß ist nicht meßbar, und entzieht sich damit auch der Berechnung. Es ist genauso schwachsinnig wie die BWL-Methode der "balanced score card", bei der man nur die Gewichtung der Punkte entsprechend manipulieren und begründen muß, um das eigene Bauchgefühl zur objektiven Wahrheit umzudeklarieren.

Abdiel hat geschrieben:

Ich will endlich meine Ruhe!

Genau, ich sag da jetzt auch nichts mehr zu. Es ist doch eh niemand von seiner Meinung abzubringen. Obwohl, eine Sache muss ich noh loswerden.

Cloud hat geschrieben:

Aber wenn du das wirklich denkst, müsstest du ja die CBS lesen, diese ist dann schließlich mehr als fünfmal genauer als GS, PCG & Co...

Nein, das Prozentsystem ist IMHO völlig in Ordnung. Und nur weil die CBS mehr Abstufungen hat, ist sie ja nicht automatisch besser. Da gehört mehr dazu, als das Wertungssystem.

Ssnake hat geschrieben:

Nix da!
Das wird jetzt ausgefochten!


Bezüglich meines ist zu bemerken, daß alle feine Unterteilung nur Genauigkeit suggeriert, wo letztlich Willkür zum Urteil führt. Toll - wir können also willkürliche und subjektive Urteile in eine gaanz präzise Reihenfolge sortieren, aber wo ist denn da bitteschön der Gewinn?

Diese Quantifizierung von Geschmacksurteilen täuscht Objektivität vor, ist aber im Kern vollkommen subjektiv. Spielspaßarithmetik ist so wissenschaftlich wie Phrenologie. Die Tatsache, daß viele sich darauf abstützen, ändert nichts an der Tatsache, das das alles ein ausgemachter Schwachsinn ist.

Die Frage ist doch nicht, wie genau wir prinzipiell unvergleichbare Geschmacksurteile unterteilen sollten, sondern ob sich Geschmack überhaupt quantifizieren läßt. Die Antwort ist klar Nein. Es ist unredlich von den Redaktionen, Objektivität vorzutäuschen, und vom Publikum zu kurz gedacht, diese Form des Qualitätsurteils überhaupt zu goutieren. Spielwitz läßt sich nicht quantifizieren, man kann ihn beschreiben. Eine gute Kritik eines Romans oder Films wird auch nicht damit enden, daß eine Zahl genannt wird, mit deren Hilfe man dann dechiffrieren kann, welche Meinung der Rezensent eigentlich vertritt. Das Elend deutscher Spielezeitschriften drückt sich darin aus, daß nur noch der Spielinhalt beschrieben wird und die Meinung in wenigen kleinen Kästen untergebracht wird, wärend die schwachsinnige Prozentzahl mindestens genausoviel Platz auf der Seite einnimmt.

Die Redakteure machen es sich zu einfach, statt einer mehr oder minder guten Begründung ihrer Meinung lieber gar keine klare Meinung erkennen zu lassen, und stattdessen eine dumme Zahl als Interpretationshilfe an den Leser zu geben. Prozentwertungen haben nur einen einzigen Zweck: Das Marketing von Produkten zu erleichtern. Das ist wie der Sticker von "Warentest" - ist's eine 80er Wertung, wird's zitiert um den Verkauf anzukurbeln, sonst läßt man's weg. Der Konsument ist selbst schuld, wenn er sich auf solcherlei Scharaden einläßt.
Spielspaß ist nicht meßbar, und entzieht sich damit auch der Berechnung. Es ist genauso schwachsinnig wie die BWL-Methode der "balanced score card", bei der man nur die Gewichtung der Punkte entsprechend manipulieren und begründen muß, um das eigene Bauchgefühl zur objektiven Wahrheit umzudeklarieren.

Aus genau diesem Grund vertrete ich ja schon lange die Meinung auf PCP-Forever auf ein 5 Sterne oder 10 Punkte System umzusteigen, um dieser Scheinobjektivität endlich mal den Garaus zu machen.

Harry, das ist zu kurz gedacht. Auch eine 10er oder 5er-Skala ist eine Quantifizierung. Ob Du drei Daumen hast, fünf Sterne, einer 10er-Wertung, Prozente, Schulnoten: Es geht immer um etwas prinzipiell unmögliches - Gefühle und Geschmack zu "messen".

Die einzig angemessene Art und Weise, damit umzugehen, ist die klassische Rezension, die den Inhalt nicht mehr oder minder detailliert wiedergibt, sondern vielmehr beschreibt, was am Produkt besonders ist, was gelungen ist und was nicht (und wie der Rezensent zu dieser Ansicht kommt), wie sich das eine Produkt im Wettbewerb mit vergleichbaren anderen Produkten schlägt.
Nur so kann der Leser das Urteil nachvollziehen, und auf sein eigenes Koordinatensystem übertragen. Dazu bedarf es einer bildhaften, aussagekräftigen Sprache - und natürlich auch eines hinreichend ausgeprägten Sprachverständnisses beim Publikum. Alles andere ist klassische "selbstverschuldete Unmündigkeit" im Sinne Kants.

Ssnake hat geschrieben:

wie sich das eine Produkt im Wettbewerb mit vergleichbaren anderen Produkten schlägt.

Ist dieser Punkt nicht wieder ziemlich subjektiv? Die einen finden Far Cry besser als Doom3, die anderen sehen es genau andersrum. Oder meinst du wirklich nur Fakten wie "10 Level vs. 15 Level"? Aber auch da kann es schnell subjektiv werden: Die einen wollen lieber wenige große Level, die anderen kurze, aber dafür viele.

Sonst verstehe ich deine Argumentation, aber sie ist ein wenig(?) utopisch. Deshalb finde ich eine relativ ungenaue, aber nach wie vor vorhandene Wertung eigentlich am besten. Aber da hat jeder seine Meinung, manche wollen halt lieber wissen, daß ein Spiel einen Prozentpunkt besser ist in den Augen des Testverfassers als ein anderes, auch wenn jemand anders das evtl. ganz anders sehen wird. Das ist so in den Köpfen drin, da können die Redaktionen kaum anders. Dabei rechne ich der GEE hier an, daß sie es bis jetzt durchalten, ihren eigenen Weg zu gehen. Aber sie gingen ihn ja auch von Anfang an, dort gab es nie einen Umstieg. Denn ein solcher wird wahrscheinlich von der Leserschaft schlicht nicht akzeptiert werden, oder es dauert so lange, daß es sich wirtschafltich nicht lohnt (siehe Sternchenwertung der PCP: Guter Versuch, aber nicht akzeptiert).

Und es ist ja wirklich so heutzutage: Man will auf einen Blick sehen, ob ein Spiel, Film oder sonstwas gut ist oder nicht, die Leute wollen Wertungen (ich selbst ja auch). Um sich immer erst durch einen Text zu wühlen, fehlt den meisten heute schlicht die Zeit, man will einen schnellen Überblick, und da interessiert es halt erstmal nicht, wie dieser überhaupt zustandekommt. Teilweise sicherlich traurig, aber wahr.

Man kann in einem einleitenden Absatz die entscheidenden Punkte zusammenfassen, und dann im Text die Begründung nachliefern. Das befriedigt Zeitknappheit, erfordert aber auch die Fähigkeit zur Prägnanz und sprachlichen Verdichtung, die ich den meisten Redakteuren leider absprechen muß.

Im übrigen quantisiert auch die GEE, nur eben sprachlich "durchschnittlich - überdurchschnittlich - gut - sehr gut - hervorragend - überragend" habe ich bislang als Skala herausgelesen, das klingt nach einer 7er oder 10er-Skala. Dazu ist sie sprachlich leider inflationär, was dem Informationsbedürfnis des Konsumenten zuwiderläuft und deutlich dem Wunsch geschuldet ist, den Inserenten zitierfähige Urteile für das eigene Marketing zu liefern (in der nicht völlig unbegründeten Hoffnung, diese revanchierten sich mit Anzeigen). Unbestechlichkeit sieht für mich anders aus.

Ich will den Zeitschriften damit nicht die Existenzberechtigung absprechen - offenkundig gibt es ja einen Markt für ihre fragwürdigen Urteile - und ich sehe auch die Marktzwänge. Aber das ändert nichts am grundlegenden Sachverhalt. Man kann das inkaufnehmen, aber jeder Leser sollte sich dessen bewußt sein. Ich habe immer wieder festgestellt, daß wenn ich den Wertungskasten eines Tests vorher abgedeckt hatte (also nur auf der Basis der Fließtext-Deutung) sehr häufig die Wertung nicht mal im selben Prozentbereich (also +/- 15%) getippt hätte. Das betraf Abweichungen sowohl nach oben wie unten, d.h. die Schilderung "durchweg positiv mit kleinen Macken" (für mich 'ne mittlere 70er) und am Ende eine knappe 60er-Wertung. Gern auch umgekehrt: "Feature X ist bei Spiel Y besser gelöst, Feature Z hätte noch etwas Reifung vertragen, gelegentlich verhakeln sich die Figuren ineinander, ..." und am Ende 'ne satte 80er-Wertung.
Probiert's mal selber aus...

Frogo hat geschrieben:

Ssnake hat geschrieben:

wie sich das eine Produkt im Wettbewerb mit vergleichbaren anderen Produkten schlägt.

Ist dieser Punkt nicht wieder ziemlich subjektiv? Die einen finden Far Cry besser als Doom3, die anderen sehen es genau andersrum.

Na klar, aber es kommt ja auch stark darauf an, wie man es begründet!

"Far Cry gefällt mir besser, weil ich große Außenlevel gerne mag. Die Story ist pointenreicher, die Level-Aufgaben abwechslungsreich gestaltet. Demgegenüber bietet Doom eine klaustrophobische Horror-Atmosphäre. Leider ist das Gegner-Skripting häufig vorhersehbar, was dem Spiel einiges an Schrecken nimmt. Die grafische Brillanz der Gegenerfiguren ist hingegen unübertroffen."

Mit so einem Text kann ich was anfangen. Da weiß ich, wo die jeweiligen Stärken und Schwächen liegen, und das kommt sogar viel genauer heraus, als wenn ich mir nur ein paar aus den Fingern gesogene Kennzahlen anschaue. Ob das in Praxi umsetzbar ist, sollen sich berufenere - die Profis - überlegen. Ich behaupte nicht, daß es einfach ist, und natürlich kann man auch so einen Wertungskasten überlesen/ignorieren. Dazu muß aber der Fließtext hinreichend aussagekräftig sein, und daran hapert's in der Regel.

Ich wollt mich zurückhalten, aber ein paar Zeilen füge ich der Diskussion nun dennoch hinzu, obgleich mein Standpunkt schon bekannt sein müsste.

Zur Auffrischung also: Computerspiele sind in meinen Augen schon leichter mit "objektiven" Maßstäben zu bewerten als Filme, Literatur und vor allem Musik. "Objektiv" weil hier in all den subjektiven, individuellen Meinungen ein großer Konsens besteht. Bei Filmen und eben Musik sind die Geschmäcker viel unterschiedlicher, ich habe sogar eine Ahnung, warum dies so ist, aber das will ich gar nicht vertiefen.

Demnach habe ich nichts gegen ein Wertungssystem, es funktioniert, man vergleiche nur Wertungen verschiedener Magazine auch über viele Jahre und allein die hohe Übereinstimmung bei den Wertungen ist ein gutes Indiz dafür, dass es bei Videospielen in Ordnung geht.

Andererseits handelt es sich dennoch um eine Scheinobjektivität und je größer die Skala, desto willkürlicher die Notenvergabe.

Das neue Gamestarsystem halte ich übrigens für vollkommen daneben. X+Y+Z = Spielspaß? Wenigstens erlaubt das System, für jedes Spiel andere Kriterien festzulegen, aber dennoch können sie nicht gleichgewichtet in die Endwertung (geschweige denn, wenn man sie weiterhin "Spielspaß" nennt). z.B. in meinem Lieblingsgenre WiSims ist der Sound herzlich egal, da könnte kein Piep aus den Lautsprechern kommen und es würde mich nicht stören (oft spiele ich sowieso ohne Sound).

Klar wäre der Verzicht auf jegliche Wertung, obgleich machbar, auch eine Option. Möchte man eine Wertung einführen, sollte man die Skala so klein wie nötig halten. Einfach nur Daumen hoch oder runter (2er Skala) ist mir zu hart, dann lieber gar keine Wertung. Denn dann gibt es Grenzfälle, die zu sehr ins eine oder andere Lager geschoben werden. Eine 3er-Skala wäre das absolute Minimum für mich. Und das Maximum? Vielleicht ein Zehnersystem - bei der imdb reicht es mir vollkommen aus. Wobei auch da näher betrachtet wahrscheinlich eine kleinere Skala vollkommen ausreichend wäre.

Und damit bleibe ich tatsächlich bei einer 5er Skala, wie eben dem seeligen Sternesystem. Als Tester kann ich damit Abstufungen vornehmen, ohne große Sorgen zu haben, Spiele zu bevorteilen oder zu niedrig einzustufen. Jedoch zeigt ja gerade das Beispiel PC Player, dass aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten diese Skala ungenügend ist. Denn der Vorteil einer größeren Spannbreite erlaubt es geschickt, Spiele prinzipiell zu hoch zu bewerten, um Hersteller (wie auch Leser, denn die wollen nur über gute Spiele informiert werden) zufrieden zu stellen. So kann man einem mittelprächtigen Spiel einfach eine 75 geben, denn damit hat man ja immer noch genügend Luft nach oben. Eine 5er Skala hingegen ist nicht befriedigend, wenn bereits Schrott eine 3 bekommt.

Ssnake hat geschrieben:

Im übrigen quantisiert auch die GEE, nur eben sprachlich "durchschnittlich - überdurchschnittlich - gut - sehr gut - hervorragend - überragend" habe ich bislang als Skala herausgelesen, das klingt nach einer 7er oder 10er-Skala. Dazu ist sie sprachlich leider inflationär, was dem Informationsbedürfnis des Konsumenten zuwiderläuft und deutlich dem Wunsch geschuldet ist, den Inserenten zitierfähige Urteile für das eigene Marketing zu liefern (in der nicht völlig unbegründeten Hoffnung, diese revanchierten sich mit Anzeigen). Unbestechlichkeit sieht für mich anders aus.

Wenn dem wirklich so wäre (was imho nicht der Fall ist), müsste sich das auch tatsächlich nachprüfen lassen. Ich habe aber bis heute keine einzige Spieleverpackung und auch keine einzige Anzeige gesehen, in der irgendeine Wertung oder irgendeine Textzeile aus der GEE zitiert worden wäre. Wenn sie tatsächlich im Hinterkopf hatten, den Inserenten zitierfähige Urteile abzuliefern (was imho nicht der Fall ist), dann haben sie ihre Arbeit aber wirklich verdammt schlecht gemacht...

Alex hat geschrieben:

Demnach habe ich nichts gegen ein Wertungssystem, es funktioniert, man vergleiche nur Wertungen verschiedener Magazine auch über viele Jahre und allein die hohe Übereinstimmung bei den Wertungen ist ein gutes Indiz dafür, dass es bei Videospielen in Ordnung geht.

Dem kann ich aber überhaupt nicht zustimmen. Die hohen Übereinstimmungen bei den Wertungen rühren hauptsächlich daher, dass sich bei den Spieleredakteuren schlicht und einfach keiner traut den Big Budget-Titeln schlechte Wertungen zu verpassen. Jüngstes Beispiel: Doom 3. Auf die Frage wieso die GS dem Spiel überhaupt eine 84 gegeben hat (was sogar noch eine der niedrigsten Wertungen war) antwortete einer der Redis im Forum: "Wenn wir noch weniger Punkte vergeben hätten, hätten uns die id-Fanboys die Bude eingerannt". Tja, so kommen die Wertungen zustande. Letzten Endes ist es doch so, dass halbwegs gute Spiele sowie 90% aller Big Budget-Titel im Bereich von 80-93% landen, nicht massentaugliche Titel sowie totale Big Budget-Reinfälle à la Enter the Matrix bekommen immer 60-79%, Schrott bekommt weniger als 60%.

Ganz im Ernst: ich kann dir ohne ein Spiel gespielt zu haben und ohne einen einzigen Test oder eine sonstige Meinung gelesen zu haben die meisten Spiele im Voraus in einen dieser drei Kategorien stecken und in genau dieser Kategorie werden sich in den meisten Fällen dann auch die Test-Ergebnisse von GS, PCG & Co tummeln. Für diese Einordnung reicht mir der Name des Spiels, der Name des Entwicklers sowie des Publishers und ein Screenshot aus.

Sorry, aber die Übeinstimmungen der Wertungen sind imho kein Indiz dafür, dass sich Spiele objektiv in einem Wertungssystem bewerten lassen, sondern nur ein Armutszeugnis dafür, wie die Wertungen in den meisten Fällen zustande kommen.

Ganz allgemein würde ich auf jegliche Wertung verzichten, oder eine sprachliche Quantifizierung mit wenigen Stufen (wie in unseren Umfragen, oder wie bei der GEE, aber keinesfalls Sterne) vornehmen. Dass das aus wirtschaftlichen Gründen wahrscheinlich ungesund ist, ist klar, aber zumindest bei Online-Mags scheint das ja problemlos zu funktionieren (wie man zB bei gamona sieht, welche überhaupt keine Wertungen vergeben).

Ssnake hat geschrieben:

Harry, das ist zu kurz gedacht. Auch eine 10er oder 5er-Skala ist eine Quantifizierung. Ob Du drei Daumen hast, fünf Sterne, einer 10er-Wertung, Prozente, Schulnoten: Es geht immer um etwas prinzipiell unmögliches - Gefühle und Geschmack zu "messen".

Die einzig angemessene Art und Weise, damit umzugehen, ist die klassische Rezension, die den Inhalt nicht mehr oder minder detailliert wiedergibt, sondern vielmehr beschreibt, was am Produkt besonders ist, was gelungen ist und was nicht (und wie der Rezensent zu dieser Ansicht kommt), wie sich das eine Produkt im Wettbewerb mit vergleichbaren anderen Produkten schlägt.
Nur so kann der Leser das Urteil nachvollziehen, und auf sein eigenes Koordinatensystem übertragen. Dazu bedarf es einer bildhaften, aussagekräftigen Sprache - und natürlich auch eines hinreichend ausgeprägten Sprachverständnisses beim Publikum. Alles andere ist klassische "selbstverschuldete Unmündigkeit" im Sinne Kants.

Eine gewisse Skala um dem Leser ein generelles Einordnen eines Spieles zu ermöglichen halte ich für nicht schlecht. Schon um ihm zu ermöglichen kurz nachzuschauen ob es sich überhaupt lohnt den Test zu lesen. Grundsätzlich fände ich da aber auch eine sprachliche, für sich selbst sprechende Einteilung wie in der GEE gut, ich könnte aber für uns auch mit dem Sternesystem leben daß es wenigstens in der Tradition der PCP ist. Grundsätzlich sollte die eigentliche Beschreibung (und Bewertung) aber im Fließtext stattfinden, da bin ich mit Dir absolut einer Meinung. Gegen eine grobe Einteilung hätte ich trotzdem nichts.

Das Hunderter System daß wir momentan benutzen finde ich selber allerdings komplett für die Tonne, ich gebe da nur wiederwillig eine Wertung. Eben weil es eine scheingenauigkeit vortäuscht die es, wie Du richtig ausgeführt hast, gar nicht geben kann.

Sorry, aber die Übeinstimmungen der Wertungen sind imho kein Indiz dafür, dass sich Spiele objektiv in einem Wertungssystem bewerten lassen, sondern nur ein Armutszeugnis dafür, wie die Wertungen in den meisten Fällen zustande kommen.

Das habe ich ja weiter unten bei meiner Meinung geschrieben. Sicher, würde man die 100er Skala ernsthaft ausnutzen, wäre es eine verdammt große Skala für den Zweck, Wertungen für Computerspiele zu vergeben. Was ich bezüglich der Übereinstimmungen ja nur sagen wollte, ist dass sich Spiele eben doch besser als Filme oder Musik vergleichen lassen. Vielleicht (und dazu wollte ich eingetlich hier nichts sagen, denn es sprengt den Rahmen) allein, weil die Spiele noch in ihren Kinderschuhen stecken, sich größtenteils also sehr ähnlich sind. "Sachen" wie Eyetoy, oder Singstar, oder diese Tanzmatte (neue Eingabegeräte) kommen gerade erst dazu. Und diese mit stinknormalen Spielen zu vergleichen ist schon wesentlich schwerer. Und auch jene stinknormalen Spiele nehmen sich seit Jahren nichts anderes vor, als besonders reell zu wirken. Dabei erlaubt es doch der Computer mit seiner ganzen Rechenpower, besonders abgefahrene Dinge zu tun, etc.

Dass sich Spiele im Gegensatz zu Filmen etc relativ gut miteinander vergleichen lassen, stimmt natürlich zum Teil. Zb die jährlichen Produktupdates von ea sports, oder die immergleichen Ego-Shooter... Aber man muss nur mal ins Rollenspiel-Genre gehen und schon stößt man an eine Grenze. So lassen sich zB Gothic, Morrowind, Baldur's Gate, Vampire oder sonstwas imho nicht miteinander vergleichen. Ok, du hast bei der PCP ja meistens Sportspiele getestet, insofern kann ich deinen Standpunkt dann schon verstehen

Nunja, man kann's auch so sehen: wie langweilig wären unsere Wertungsdiskussionen, wenn es dieses schöne 100er-System nicht gäbe! Man stelle sich nur unsere Tests vor: statt einer tagelangen hitzigen Diskussion, ob man zb Far Cry nun 93, 91, 89 oder 87 Punkte vergeben soll, gäbe es nur ein "ich bin für 5 Sterne", "ich auch", "ich auch", "ich auch"...