PC Player forever

Early hat geschrieben:

Schneller kann man Ego-Shooter mit der Maus und Tastatur schon steuern. Ob das jetzt aber besser oder schlechter ist, muss jeder für sich entscheiden.

Das bessere Auto ist ja auch nicht gleich dem Schnellsten.

Falls sich irgendjemand hier belästigt fühlt kann ein Mod diesen Teil von mir aus in einen der 5.000.000 anderen Threads verschieben in denen das Thema schon mal aufgekommen ist.

Wenn ich Dein o. g. Post deuten müsste und wenn ich Dich aufgrund des Forums -in Bezug auf die Games die Du spielst- nicht kennen würde, würde ich meinen, Du hättest noch nie einen Ego-Shooter gespielt. Es geht bei der Maus ja nicht nur um Schnelligkeit sondern auch um Präzision und da schon schlägt die Maus ein -mit dem Daumen zu bedienendes- Pad um Längen. Btw: Schnelligkeit nicht Wichtig? Was für Egoshooter spielst Du?? Reden wir hier wirklich von den gleichen Games? Schon mal z. B. ein ET 1vs1 gespielt oder noch besser damals mal Q3 Arena?.

Hardbern

Hardbern hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Schneller kann man Ego-Shooter mit der Maus und Tastatur schon steuern. Ob das jetzt aber besser oder schlechter ist, muss jeder für sich entscheiden.

Das bessere Auto ist ja auch nicht gleich dem Schnellsten.

Wenn ich Dein o. g. Post deuten müsste und wenn ich Dich aufgrund des Forums -in Bezug auf die Games die Du spielst- nicht kennen würde, würde ich meinen, Du hättest noch nie einen Ego-Shooter gespielt. Es geht bei der Maus ja nicht nur um Schnelligkeit sondern auch um Präzision und da schon schlägt die Maus ein -mit dem Daumen zu bedienendes- Pad um Längen. Btw: Schnelligkeit nicht Wichtig? Was für Egoshooter spielst Du?? Reden wir hier wirklich von den gleichen Games? Schon mal z. B. ein ET 1vs1 gespielt oder noch besser damals mal Q3 Arena?.

Schnelligkeit ist relativ. Wenn der Gegner mit den gleichen Voraussetzungen spielt wie ich, macht das Spiel mit Gamepad sicher nicht weniger Spaß. Wenn in einem Multiplayer-Spiel Maus gegen Gamepad antritt, ist das sicher unfair und sinnlos. Das wäre als ob ich bei einem Fußball-Spiel einer Mannschaft erlaube, auch mit den Händen spielen zu dürfen. Ist deswegen Fußball die schlechtere Sportart? Ich glaube nicht.

Ganon2000 hat geschrieben:

Zu dem Thema fällt mir ein: Ich hab gestern die Demo von Tomb Raider Legend gespielt. Da gibt es im Grafikmenü die Option "Next Generation-Inhalt", die ich nicht einschalten konnte. Das hat mich gewundert mit meiner 6800er. Kann aber auch an der Demo gelegen haben.

1.3 Next Generation Content

Important: Ensure you are running latest drivers from NVIDIA and ATI.

For installer size reasons on this demo version, the ‘Next Generation’ graphics option has been de-activated. However please check back after the 7th April 2006 for an update which will unlock all the high-end content and fully optimise the demo to that of the full retail version.

leute, geniesst einfach das gameplay. das ist doch das wichtigste.

die grafik ist über einem gewissen hübsch-grad. also auch geniessen. alles andere ist doch banane...

Cloud hat geschrieben:

Ganon2000 hat geschrieben:

Die Frage, woher du das weißt, ist doch gerechfertigt. Wenn du das irgendwo gelesen hast (oder bei jemandem gesehen hast), gib doch die Quelle an.
Dass es sinnvoller gewesen wäre, einfach die Detailstufe statt dem System anzugeben, mag ja stimmen, trotzdem versteh ich nicht, warum du nicht einfach diesen "Fakt", den du andauernd erwähnst, beweist.

Und ich verstehe nicht, wieso ich etwas, das ich schon dargelegt habe, nochmals wiederholen muss. Aber gut, extra für dich und Harry fasse ich meine bisherigen Postings nochmals kurz zusammen: Auf einer 6800 läuft Oblivion mit allen Details flüssig (wer's nicht glaubt, schaue in ein beliebiges Forum, in dem Spieler berichten, wie gut es bei ihnen läuft). Wenn man den Gamespot-Vergleich als Basis nimmt, sieht man, dass die PC-Grafik besser ist (größere Bildschärfe, mehr Details etc) - das gibt ja sogar Harry zu. Die 6800 beherrscht alle Effekte, mit der Karte sieht das Spiel so aus. Die Karte war zumindest schon im Juli 2004 erhältlich (wenn nicht sogar früher), Prozessor und RAM sowieso -> auf einem entsprechenden PC, der zwei Jahre (meinetwegen kann man davon drei Monate abziehen, darauf kommt es nun wirklich nicht an) auf dem Buckel hat, bekommt man eine bessere Grafik geboten als auf der 360.

Grundsätzlich bin ich sehr skeptisch bei Dingen die ich in irgendwelchen Foren lese, besonders wenn es darum geht wie gut ein Spiel auf einer bestimmten Hardware läuft.

Schon alle Details ist so eine Sache, manche Leute finden ja die Experteneinstellungen nicht und haben dann die wirklichen Performancekillereffekte schon mal ausgeschaltet.
Gerade fehlendes HDR wird wahrscheinlich vielen Leuten nichtmal auffallen. Und auch die Definition was "flüssig" ist ist sehr dehnbar.
(Letzteres ist bei Konsolenspielern in den Foren übrigens keinen Deut anders. Die einen schreiben Quake4 ruckelt wie die Seuche, die anderen schreiben es läuft Butterweich. Für mich hat keiner von beiden recht, es läuft ausreichend flüssig um gut spielbar zu sein, trotzdem ist die Framerate nicht gerade berauschend. ) Besonders bei einem Rollenspiel bin ich auch durchaus bereit Abstriche bei der Framerate zu machen, stört ja beim Spielen lange nicht so sehr wie z.B. bei einem schnellen Egoshooter.

Ich will damit jetzt nicht sagen daß die Aussage mit der 6800 grundsätzlich falsch ist, aber eine gewisse Skepsis gegenüber irgendwelchen Forumsaussagen ist wohl erlaubt? Oder hat hier einer eine 6800 und spielt Oblivion? Aber auch dann würde ich ein bißchen nachbohren was er denn unter "allen Effekten" und unter "flüssig" versteht.

Ich habe gestern übrigens wieder gespielt und durch Docs Screenshots angeregt mal ganz explizit auf die Farben und die Kontraste geachtet. Auf meinem Fernseher schaut das deutlich brillianter aus als die Gamespot Screenshots der 360er Version, und auch die dunklen Stellen sehen "tiefer" aus, und das obwohl mein Fernseher in dieser Hinsicht (absolute Schwarzdarstellung) nicht ganz optimal ist. Die Farben sind einfach brilliant. Als ich das erste mal die 360 angeworfen habe und der erste Level von PDZ über den Bildschirm gelaufen ist hat mich das fast umgehauen. Die Farben wirken deutlich leuchtender als auf alten Konsolen, auch meiner Frau ist das sofort aufgefallen. Rein von den Farben her wirken alte X-Box Spiele da inzwischen richtig ausgewaschen, von PS2 Spielen ganz zu schweigen.

Auch wenn ich ungerne solche Aussagen mache, weil sie idR zu nervtötenden Schwanzvergleichen führen (nach dem Motto "Ha! Ich habe nur einen Pentium I mit 3dfx Karte, aber immer 100 FPS mehr als du!") oder den sich oben schon abzeichnenden "wenn du deinen Rechner besser pflegen würdest"-Platitüden ... aber um mit dem "alles flüssig" Argument aufzuräumen, bringe ich mal das Opfer:
Ich habe einen Athlon 64 3700, 1 GB Ram und eine 7800 GTX. Wenn ich *alle* Details ankloppe, läuft Oblivion zwar immer noch in sehr gut spielbarer Geschwindigkeit, aber von durchgehend flüssig kann lange nicht die Rede sein (zumindest nicht in den Außenbereichen).
Allerdings ist sehr geil, wie weit das Ding nach unten skalierbar ist, so dass es auch auf kleinen Rechnern gut laufen dürfte.

KylRoy hat geschrieben:

leute, geniesst einfach das gameplay. das ist doch das wichtigste. die grafik ist über einem gewissen hübsch-grad. also auch geniessen. alles andere ist doch banane...

Danke, KylRoy!

Schon alle Details ist so eine Sache, manche Leute finden ja die Experteneinstellungen nicht und haben dann die wirklichen Performancekillereffekte schon mal ausgeschaltet. Gerade fehlendes HDR wird wahrscheinlich vielen Leuten nichtmal auffallen. Und auch die Definition was "flüssig" ist ist sehr dehnbar.

Anders Harry... Ob nun "Eye Candy" oder "noch mehr Eye Candy"? Ich hab mir HDR bei einem Kumpel angeschaut und mal HL2 Lost Coast gespielt, ist hübsch, keine Frage, aber mehr auch nicht. Ja, sorry, ich weiß, irgendwer hat in irgendeiner der ellenlangen Diskussion geschrieben, dass es die Optik von Spielen revolutioniert, möge sein, will ich gar nicht abstreiten.

Aber: Oblivion sieht total schick mit meiner Radeon 9700 aus Und es läuft flüssig genug und klar, flüssig ist ein dehnbarer Begriff, aber Oblivion ist nicht Quake oder Counterstrike. In diesem Fall heißt "flüssig genug" konkret grad mal 12 bis 20 fps!

Aber in den Dungeons finden die meisten Kämpfe statt, und da liegen die fps deutlich höher und wenn ein Vampirmagier meiner verzauberten Klinge entwischt, liegt es nicht daran, dass da irgendwas ruckelt, sondern ich bin einfach nicht flink genug mit Maus und Tastatur.

So sieht Oblivion bei mir aus: http://www.sininen.de/sunrise.jpg

Alex hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

leute, geniesst einfach das gameplay. das ist doch das wichtigste. die grafik ist über einem gewissen hübsch-grad. also auch geniessen. alles andere ist doch banane...

Danke, KylRoy!

Schon alle Details ist so eine Sache, manche Leute finden ja die Experteneinstellungen nicht und haben dann die wirklichen Performancekillereffekte schon mal ausgeschaltet. Gerade fehlendes HDR wird wahrscheinlich vielen Leuten nichtmal auffallen. Und auch die Definition was "flüssig" ist ist sehr dehnbar.

Anders Harry... Ob nun "Eye Candy" oder "noch mehr Eye Candy"? Ich hab mir HDR bei einem Kumpel angeschaut und mal HL2 Lost Coast gespielt, ist hübsch, keine Frage, aber mehr auch nicht. Ja, sorry, ich weiß, irgendwer hat in irgendeiner der ellenlangen Diskussion geschrieben, dass es die Optik von Spielen revolutioniert, möge sein, will ich gar nicht abstreiten.

Aber: Oblivion sieht total schick mit meiner Radeon 9700 aus Und es läuft flüssig genug und klar, flüssig ist ein dehnbarer Begriff, aber Oblivion ist nicht Quake oder Counterstrike. In diesem Fall heißt "flüssig genug" konkret grad mal 12 bis 20 fps!

Aber in den Dungeons finden die meisten Kämpfe statt, und da liegen die fps deutlich höher und wenn ein Vampirmagier meiner verzauberten Klinge entwischt, liegt es nicht daran, dass da irgendwas ruckelt, sondern ich bin einfach nicht flink genug mit Maus und Tastatur.

So sieht Oblivion bei mir aus: http://www.sininen.de/sunrise.jpg

hatte ich vorher vergessen, im Prinzip sehe ich das auch wie KylRoy.

Aber um die Diskussion vernünftig weiterführen zu können:

Schöner Screenshot, vom Detailgrad und den Spiegelungen im Wasser her sieht es auf der 360 ähnlich aus, das Bild ist etwas unschärfer, dafür sind das Licht und die Farbbrillianz deutlich besser als auf Deinem Shot. Die Framerate in den Außenbereichen dürfte sich auch so um die 20-30 bewegen, ist also vergleichbar.

Zu den Bildern die Doc gesendet hat noch eine Anmerkung: Klar, im direkten Vergleich sieht man einen deutlichen Unterschied, zeitlich versetzt würde es einem dieser aber wahrscheinlich kaum auffallen.

Ohne Oblivion live auf einer 360 gesehen zu haben, aber die Leistungskapazität dieser Konsole ist schon beachtlich, zumal sie ja erst ein paar Monate auf dem Markt ist, normalerweise dauert es doch länger, bis Entwickler die Fähigkeiten einer Konsole ausreizen können - vielleicht ist also mit der 360 noch mehr möglich! So oder so beeindruckt sie und ich denke, niemand behauptet was anderes.

Was die Farbbrillianz betrifft: Wenn ich ein Spiel aus Spaß am TV mitlaufen lasse, sieht es immer "knalliger" aus. Vielleicht täuscht der Screenshot in diesem Fall auch ein wenig, wirkt etwas matt, aber Oblivion finde ich generell ziemlich bunt, nicht wie Serious Sam o.ä., aber farbenfroher als Morrowind (wenn ich meinen schlechten Erinnerungsvermögen trauen darf).

Alex hat geschrieben:

Ohne Oblivion live auf einer 360 gesehen zu haben, aber die Leistungskapazität dieser Konsole ist schon beachtlich, zumal sie ja erst ein paar Monate auf dem Markt ist, normalerweise dauert es doch länger, bis Entwickler die Fähigkeiten einer Konsole ausreizen können - vielleicht ist also mit der 360 noch mehr möglich! So oder so beeindruckt sie und ich denke, niemand behauptet was anderes.

Genau das was ich immer schreibe und warum mich dieses ständige runtermachen der Leistung einer 360 auch nervt. Es ist eine tolle Konsole mit ordentlich Power, ich denke daß da auch noch einiges geht wenn die Firmen mal lernen sie richtig auszureizen.
War bei der Ps2 (wo bei Doc die Konsolenwelt ja noch in Ordnung war) nicht anders: Die ersten Spiele hatten grafisch ja besseres PS1 Niveau und die PC Spiele der damaligen Zeit sagen auch wesentlich besser aus.

Alex hat geschrieben:

Was die Farbbrillianz betrifft: Wenn ich ein Spiel aus Spaß am TV mitlaufen lasse, sieht es immer "knalliger" aus. Vielleicht täuscht der Screenshot in diesem Fall auch ein wenig, wirkt etwas matt, aber Oblivion finde ich generell ziemlich bunt, nicht wie Serious Sam o.ä., aber farbenfroher als Morrowind (wenn ich meinen schlechten Erinnerungsvermögen trauen darf).

Nö, das ist schon richtig, Oblivion ist schon recht bunt. Ich meinte aber nicht unbedingt knalliger, sondern einfach satter, brillianter und auch plastischer. X-Box1-Spiele sehen gegen 360 Spiele einfach verwaschen aus, etwa so wie bisher PS2-Spiele von den Farben her einfach schlechter aussahen als X-Box1 Spiele.


Gerade noch entdeckt: Gamespot hat einen Tweaking-guide für die PC-Version und zumindest für mich ist dieser recht Aufschlußreich weil alles mit Bildern demonstriert wird.

http://www.gamespot.com/features/6147127/index.html

Sehr interessant finde ich den Teil mit den HDR Settings, denn an den Bildern kann ich sehen daß bei der 360-Version tatsächlich HDR aktiviert ist und nicht einfach nur ein Bloom-Effekt.

Ebenfalls interessant ist der Teil mit den Framerates (Obwohl die Farbcodierung der Balken selten unsinnig ist). Mit maximalen Settings und einer 6800GT bekommt man wohl je nach Prozessor an die 20 Frames (was in etwa Vergleichbar zur 360 sein dürfte) aber nur wenn die Option Distant Lands auf off gesetzt ist. Und bei der 360 sind Distant Lands definitiv angeschaltet. Soviel also zu Clouds Aussage es würde auf einer 6800er mit ALLEN Details flüssig laufen.

Nach den Bildern ist die Grafik auf der 360 in jedem Punkt auf den maximalen Möglichkeiten der PC-Version, lediglich die Sichtweite der Details (Gras / Steine etc) und die Wasserspiegelungen kann man auf einem High-End PC noch besser hinbekommen.

Bei der 360 tauchen Gras und kleinere Steine etwa in 20-30m realer Entfernung auf (grob geschätzt), Größere Objekte wie Ruinen u.ä. in 300-500m Entfernung. Spiegelungen auf dem Wasser sind auf Große Objekte und die Landschaft selbst beschränkt, Bäume, Figuren u. ä. spiegeln sich nicht.

Interessant auch die Sache mit dem Self-Shadowing der Figuren. Auf dem gezeigten Bild schaut das auf Ati-Karten sehr seltsam aus, obwohl die 360 eine Ati GPU hat gibt es dieses Problem bei der 360 Version nicht. Die Schatten auf den Figuren sind vorhanden und schauen auch sehr natürlich aus.

Natürlich kann ich das jetzt nur mit den Angaben von Gamespot abschätzen, aber heute abend bin ich mal wieder bei meinem Freund und werde ihn mal nötigen mir Oblivion auf seinem PC zu zeigen um mal zu sehen wie die Angaben von Gamespot zu werten sind.

Cloud hat geschrieben:

Erkennbar schon, aber zum einen s. das Zitat von Harry, zum anderen sind das nur winzige Screenshots.

Deswegen hab ich auch keine Bilder gepostet. Bilder machen bei diesem Thema nur Sinn, wenn man sie im Kontext mit den technischen Hintergründen sieht (wozu hier eindeutig der Wille fehlte). Dann weiß man nämlich, dass die dargestellten Unterschiede nicht dem einfachen nachträglichen Anheben des Kontrasts entsprechen. Der Verlust an Brillianz entsteht durch Rundungsfehler in den Rechenvorgängen. Es gehen damit Informationen verloren, die man nie wieder in das Bild reinkriegt. Bei hellen Bildern wie dem einen FC-Screenshot ist das noch halbwegs unkritisch, bei dunklen wirds schlimmer. Die Rundungsfehler werden dort sehr groß, weil das Auflösungsvermögen von Helligkeitsunterschieden bei Festkomma-Formaten und kleinen Werten stark abnimmt. Was nach zig Rechenvorgängen einmal im Schwarz ersoffen ist, kriegt man über Kontrast-Regelungen und ähnliches nicht wieder rein. Außerdem kann man den Kontrast nur global fürs ganze Bild regeln. Die Auswirkungen von mehreren verschiedenen Lichtquellen, deren Einflüße aufs Bild plötzlich korrekt durch alle Rechengänge getragen werden sind ganz anders. Deshalb...

Ich bin mir sicher, dass der Unterschied in Groß und in Bewegung noch deutlich größer sind.

...hast du damit völlig Recht. Die letzten vier Bilder auf der Seite, die in meinem letzten Post unter "Quelle" verlinkt ist, stammen aus dem Level, wo das in Farcry wohl am beeindruckendsten war. Dieses seidige Abendlicht, das dynamisch auf dem ganzen Bild liegt und nicht einfach nur als Farbe, zeigte ganz deutlich, dass hier grafikmässig irgendwas grundsätzlich anders sein muss.

Ich hab mir HDR bei einem Kumpel angeschaut und mal HL2 Lost Coast gespielt, ist hübsch, keine Frage, aber mehr auch nicht.

Was soll es denn noch "mehr" sein?! Hast du das Holodeck erwartet?

irgendwer hat in irgendeiner der ellenlangen Diskussion geschrieben, dass es die Optik von Spielen revolutioniert,

Wenn das auf mich bezogen sein sollte: Nö, hab ich nicht geschrieben. Ich habe es den größten Fortschritt in der Entwicklung der Echtzeitgrafik der letzten Jahre genannt. Der Begriff Revolution ist imho nicht angebracht.

Dirty Harry hat geschrieben:

... felsenfest davon überzeugt daß die 360 nichts kann und die Grafik grundsätzlich viel schlechter ist als auf dem PC und es jeder billig PC besser kann.

das sinnlose Bashing dagegen

ständige runtermachen der Leistung einer 360

bei der Ps2 (wo bei Doc die Konsolenwelt ja noch in Ordnung war)

Bist du jetzt fertig?!

Dann darf ich vielleicht drauf hinweisen, dass deine "Zusammenfassung" meiner Posts deren Niveau nicht angemessen ist. So etwas habe ich nie gesagt, noch habe ich jemals derart unbegründet und einseitig auch nur in diese Richtung argumentiert.

Imho ist es peinlich, was du als studierter Ingenieur, der eigentlich wissen sollte was ein sachlicher Disput ist, hier abziehst. Und peinlich ist es für mich, dass ich Stunden in sachlich-technische Argumente für die Diskussion mit einem Konsolen-Fascho investiert habe, der nur aus seiner Gesinnung und persönlichen Motiven heraus argumentiert.

Dass damit nun endgültig Schluss ist, muss ich wohl nicht mehr erwähnen. Such dir jemand anderen!

Ciao,

Doc SoLo

Es juckt mich in den Fingern jetzt frei nach Schnauze zu schreiben, aber ich verkneife es mir.

Fakt ist, das was in Oblivion als HDR deklariert wird habe ich GENAU SO auch in der X-Box 360 Fassung. Anhand der Vergleichsbilder auf Gamespot und dem was bei mir über den Bildschirm flimmert kann ich das sehr gut sehen.
Also entweder ist das HDR in Oblivion auf dem PC kein richtiges HDR oder die GPU der 360 kann doch ein bißchen mehr als Du in Deinen Posts glauben machen willst. Du warst es doch der immer betont hat daß die 360 kein HDR kann, oder?

Der Spruch über die PS2 und Deine Aussage dazu war etwas sarkastisch, zugegeben, aber für mich ist es einfach seltsam daß Du einerseits so auf Farbrillianz und gute Bildqualität achtest und andererseits gerade auf der Konsole gerne spielst die von den dreien das übelste Kantenflimmern und die verwaschensten Farben hat.

Die beiden Aussagen [das sinnlose Bashing dagegen] und [ständige runtermachen der Leistung einer 360] waren nicht mal auf Dich bezogen, interessant daß Du es so auffaßt als ob Du direkt gemeint warst obwohl sie allgemein geschrieben waren.

Nett übrigens auch daß Du genau dan wieder in den Beitrag hereinpolterst wenn gerade mal wieder eine vernünftige Diskussion in Gang kommt, Dir ein paar Zitate ohne Zusammenhang heraussuchst über die Du Dich nerven kannst und mit denen die beleidigte Leberwurst spielst anstatt vernünftig auf die Argumente einzugehen.

Statt dessen nur üble Beleidigungen wie "Konsolen Fascho". Was soll das? Ich habe nichts gegen Leute die den PC zum Spielen bevorzugen, warum ich lieber auf Konsolen spiele habe ich lang und breit erklärt ohne PC-Spieler zu beleidigen. Diese Toleranz erwarte ich einfach auch gegenüber jemandem der Konsolen bevorzugt. Ich habe hier auch nciht geschrieben daß man Oblivion nicht auf dem PC spielen sollte, sondern nur versucht Songwriter eine gewisse Hilfestellung zu geben welche Version FÜR IHN die bessere ist. Wie schon fast üblich ist das ganze mal wieder in eine üble PC vs Konsole Grundsatzdiskussion ausgeartet.

Und hier geht es einfach um einen Vergleich zwischen zwei Versionen eines Spiels. Der Gamespot Artikel zeigt relativ ausführlich was man standardmäßig bei der PC Version anpassen kann und welche Auswirkungen es hat. Anhand der Screenshots kann ich dazu beurteilen wie die X-Box Version im Vergleich dazu aussieht und das habe ich auch hingeschrieben. Da die 360 nicht so verbreitet hier ist gibt es ja nicht viele Leute die das tun können. Wenn es Dich nicht interessiert kannst Du es ja gerne ignorieren. Falls doch lese ich auch gerne vernünftige Argumente, Beleidigungen kannst Du Dir schenken, so langsam falle ich auf die Provokationen nicht mehr herein. Interessanterweise interpretierst Du nämlich jede Aussage so daß Du Dich darüber aufregen kannst und akzeptierst grundsätzlich keine Argumente Die nicht mit Zahlen belegt werden können. Die Welt funktioniert aber nicht nur nach Zahlen und daneben gibt es auch andere Argumente. Interessant was Du so unter einem fachlichen Disput verstehst, es fällt ja inzwischen wirklich schwer einen Post von Dir zu finden in dem Du nicht polemisch oder beleidigend wirst.

Harry, extra für dich.