@Dirty Harry
Fakt ist außerdem:
- Der Doc hat nie behauptet dass er Bush so toll findet.
- Sadam ist ein Verbrecher.
- Das gegen Ende der Vorkriegszeit sporadisch einsetzende Entgegenkommen Sadams wäre nie und ich betone NIE ohne den massiven Druck der Koalition nur durch Verhandlungen eingetreten, denn DAS ist eine Illusion.
- Erzähl mal den Kurden, dass sie doch froh sein sollen in Gefangenschaft zu leben...
- Bisher hat nur das Volk gelitten durch die Sanktionen und nicht das Regiem. Wie aber sonst 'friedlich' vorgehn?
- Noch keiner hat Vorschläge dazu gebracht, was man denn friedlich machen könnte, wenn ein Land mit fanatischen Bestrebungen und antiwestlicher Politik den Besitz von Vernichtungswaffen anstrebt. 10 Jahre Verhandeln und Sanktionieren ohne Ergebnisse und 'Hoffen', dass es ihm nicht doch gelingt aufzurüsten?
Ich will damit nur sagen, dass 2 Seiten der selben Sache zu betrachten sind.
Bisher ist aber speziell die UN nicht fähig gewesen Kriege im Nahen Osten zu verhindern und so lange kein westliches Land intervenieren will, hat es anscheinend auch nie jemanden so direkt gejuckt. Man hat nur ständig entrüstet reagiert sanktioniert und Embargos eingeleitet die in den wirklich gefährlichen Kriesengebieten aber auch gar nichts gebracht haben außer einer Knebelung der Zivilbevölkerung.
cu
Chellie
- Die Befreiung des Irakischen Volkes???? Also ich weiß nicht wie es den Irakern geht, aber ich für meinen Teil bin lieber eingesperrt und lebendig als frei und tot! Sonderlich glücklich sehen die Iraker im Fernsehen jedenfalls nicht aus.
Seid 2 Stunden ist diese Aussage nur noch ein Witz tut mir leid...
cu
Chellie
Wir die Willigen, geführt von den Unwissenden, tun das Unmögliche für die Undankbaren.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
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ButtSeriously
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Dirty Harry hat geschrieben:- Der ach so humane Krieg den uns CNN im ersten Teil des Golfkriegs vorgekaukelt haben ist reine Illusion!
Nichts für ungut, aber gerade CNN hat sich bislang sehr vorbildlich verhalten. Da waren auch massig Bilder von verletzten Zivilisten zu sehen. Sie haben beide Seiten zu Wort kommen lassen. Es gab kritische Berichterstattung, aber eben auch kein einseitiges Bush-Bashing.
CNN ist neben der BBC der ausgeglichenste und fairste Sender, der mir bisher in diesem Krieg untergekommen ist.
EDIT: Aber wenn Du genre deutsche Sender willst: Sieh mal in den Newsticker auf www.tagesschau.de, die Meldung von 10:56.
Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001
Holla!
@Chellie: Uuuh...
Du sprichst hier der UNO eine Funktion zu, die sie eigentlich gar nicht auszuführen hat. Um ehrlich zu sein: Mich interessieren die Vorgänge in Israel nicht die Bohne, dazu haben sie global gesehen einfach keine Relevanz für mich. Zündstoff erhalten solche regionalen Konflikte ja erst, wenn Interessen einer weltpolitischen Macht (egal ob Allianz oder Staat) berührt werden, mag das die Weltgemeinschaft nun nachvollziehen oder nicht. In diesem Moment ist die UNo gefragt, einerseits um international zu vermitteln, andererseits um unangebrachte Einmischungen zu verhindern. Und genau dieser Fall liegt im Irak doch gerade vor!
Sieht man mal die Entwicklung ist ein generelles Grundrisiko, ausgehend vom Irak, sicherlich vorhanden. Hier handelt es sich aber um einen souveränen Staat, weswegen man auch die Mittel der Diplomatie benutzen sollte. Jetzt sieht sich ein Staat einer ungleich höheren Gefahr ausgesetzt, als die Vereinten Nationen einschätzen. Die Folgen haben wir anschaulich präsentiert bekommen, wobei die Fehler natürlich auf beiden Seiten liegen. Letztlich liegt die derzeitige Schuld aber bei den Amerikanern, da sie gegen internationale Gepflogenheiten verstossen, um Ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Den Beweis für die Richtigkeit ihres Vorgehen werden sie imho schuldig bleiben. Was bleibt ist die bittere Erkenntnis eine Organisation, die ansatzweise mal globale Interessen verfolgt, zum Kaspertheater degradiert zu haben. Allein die jetzige Vermengung von Militär und humanitärer Hilfe, wie es die US-Truppen betreiben, zeigt doch wie viel die Amerikaner auf eine globale Gemeinschaft geben und das finde ich weit bedenklicher als einen Diktator, der vielleicht nach mehr Macht strebte aber sicher wusste, dass er sich mit den USA nicht anlegen sollte...
mfg
Abdiel
PS: Übrigens haben die USA, genau wie der Irak, das letzte Zusatzprotokoll der Genfer Konventionen NICHT unterzeichnet, warum auch?
@Chellie: Uuuh...
Du sprichst hier der UNO eine Funktion zu, die sie eigentlich gar nicht auszuführen hat. Um ehrlich zu sein: Mich interessieren die Vorgänge in Israel nicht die Bohne, dazu haben sie global gesehen einfach keine Relevanz für mich. Zündstoff erhalten solche regionalen Konflikte ja erst, wenn Interessen einer weltpolitischen Macht (egal ob Allianz oder Staat) berührt werden, mag das die Weltgemeinschaft nun nachvollziehen oder nicht. In diesem Moment ist die UNo gefragt, einerseits um international zu vermitteln, andererseits um unangebrachte Einmischungen zu verhindern. Und genau dieser Fall liegt im Irak doch gerade vor!
Sieht man mal die Entwicklung ist ein generelles Grundrisiko, ausgehend vom Irak, sicherlich vorhanden. Hier handelt es sich aber um einen souveränen Staat, weswegen man auch die Mittel der Diplomatie benutzen sollte. Jetzt sieht sich ein Staat einer ungleich höheren Gefahr ausgesetzt, als die Vereinten Nationen einschätzen. Die Folgen haben wir anschaulich präsentiert bekommen, wobei die Fehler natürlich auf beiden Seiten liegen. Letztlich liegt die derzeitige Schuld aber bei den Amerikanern, da sie gegen internationale Gepflogenheiten verstossen, um Ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Den Beweis für die Richtigkeit ihres Vorgehen werden sie imho schuldig bleiben. Was bleibt ist die bittere Erkenntnis eine Organisation, die ansatzweise mal globale Interessen verfolgt, zum Kaspertheater degradiert zu haben. Allein die jetzige Vermengung von Militär und humanitärer Hilfe, wie es die US-Truppen betreiben, zeigt doch wie viel die Amerikaner auf eine globale Gemeinschaft geben und das finde ich weit bedenklicher als einen Diktator, der vielleicht nach mehr Macht strebte aber sicher wusste, dass er sich mit den USA nicht anlegen sollte...
mfg
AbdielPS: Übrigens haben die USA, genau wie der Irak, das letzte Zusatzprotokoll der Genfer Konventionen NICHT unterzeichnet, warum auch?
People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing. (Florence Foster Jenkins)
Fakt bleibt das in 10 Jahren trotz 1. Golfkrieg kein auch ach so verhandlungsbereiter UNO-Mitarbeiter was wirksames hat unternehmen können. Das mit der Richtigkeit ihrer Vorgehensweise bleibt abzuwarten. Jedenfalls waren die 10 Jahre zuvor ebenso nicht richtig und dürften etwa ebensoviel Opfer gefordert haben.
Es ist nunmal eine Tatsache dass niemand sei es friedlich oder nicht eine Allseits akzeptable Lösung gefunden hat. Den jetzigen Ausgang dann allein den Amerikanern in die Schuhe zu schieben ist natürlich sehr leicht. Ich würde aber sagen dass wer wirksam international politisch aktiv sein will mitverantwortlich ist und dazu gehört auch die UNO sei es nun ihr Einsatzbereich oder nicht. Zwei Minuten vor 12 kann dann jeder kommen und Diplomatie anbieten aber man sieht ja was es dann bringt nämlich Zeit die vergeht in der nichts bewirkt wird.
cu
Chellie
Es ist nunmal eine Tatsache dass niemand sei es friedlich oder nicht eine Allseits akzeptable Lösung gefunden hat. Den jetzigen Ausgang dann allein den Amerikanern in die Schuhe zu schieben ist natürlich sehr leicht. Ich würde aber sagen dass wer wirksam international politisch aktiv sein will mitverantwortlich ist und dazu gehört auch die UNO sei es nun ihr Einsatzbereich oder nicht. Zwei Minuten vor 12 kann dann jeder kommen und Diplomatie anbieten aber man sieht ja was es dann bringt nämlich Zeit die vergeht in der nichts bewirkt wird.
cu
Chellie
Wir die Willigen, geführt von den Unwissenden, tun das Unmögliche für die Undankbaren.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
Holla!
Fakten? Da gibts ja erstmal nicht viel...
Fakt ist, das der Angriff des Irak auf Kuwait sehr wohl von internationalem Interesse war und dementsprechende Massnahmen eingeleitet werden mussten (imho auch verhältnissmässig voll OK). Fakt ist auch, das der Irak sich damit als eine Bedrohung für die Region dargestellt hat und Konsequenzen gezogen werden mussten, die eine Wiederholung dieses Szenarios weitgehend ausschliessen. Hier wurde zwar nicht in vollem Umfang zugeschlagen, jedoch kann man schon behaupten, dass sich die Massnahmen bewährt haben, von einigen Querelen mal abgesehen.
Alles was jetzt kam ist jedoch weitgehend auf Mutmassungen aufgebaut: Meines Wissens waren es die USA, welche eine überdurchschnittliches Gefahrenpotential im Irak auszumachen glaubten und dagegen Massnahmen ergreifen wollten (sprich: Krieg führen). Dem entgegen trat die UNO mit dem berechtigten Anspruch, solcherlei Konflikte auf deren Ebene zu lösen. Was begann war ein Eiertanz, bei dem Keiner mit dem Anderen zusammengearbeitet hat und dessen Ausgang zumindest für die Amerikanische Regierung von vornherein feststand (auch wenn ich jetzt vielleicht nur nach den offiziellen Statements gehe, kann man den USA das getrost vorwerfen).
Die UNO steht doch für die Mitgliedsstaaten, richtig? Dann sind deren "Mitarbeiter" sozusagen auch Repräsentanten dieser Regierungen, oder? Folglich hätten die USA doch auch eine Initiative innerhalb der UN starten, anstatt das Problem nur in Ihren Kreisen zu diskutieren. Von daher machen sie sich also genauso mitschuldig an der Handlungsarmut, die sie ja immer so gerne zitieren!
Was wäre überhaupt in Deinen Augen eine akzeptable Lösung gewesen? Die Amerikaner haben nur Ihre Lösung als einzig Richtige hingestellt und sind bis zuletzt nicht davon abgewichen (auch jetzt nicht, wo es vielleicht bald an den Wiederaufbau geht). In diesem Rahmen nach Alternativen zu suchen ist ja wohl schlichtweg unmöglich. Ein allgemein akzeptabler Ansatz stand demnach gar nicht zur Debatte, Diskussionen darum (welche eigentlich angestrengt wurden) waren damit wirklich Zeitverschwendung.
Somit rechne ich den Ausgang (nicht den Hergang) dieses Konfliktes sehr wohl den USA zu, da diese, wie zwar viele Andere auch, keinen Kompromiss gefunden haben und trotzdem Ihre Ansicht durchsetzen mussten.
Für mich persönlich macht es umgekehrt mehr Sinn! Aber da müssten sich die USA ja mal einer anderen Meinung mitunterwerfen...
Deine fünfvorzwölf-These gründet sich nur auf Annahmen, daher kann man derzeit gar nichts dazu sagen. Und wer hat denn die Uhr dahin gedreht? Wie schon oft gesagt, nicht die USA allein sind an der Entwicklung Schuld, jedoch haben sie genausoviel Schuld wie der Rest der involvierten Staaten, Interessensgemeinschaften, etc.! In dem Moment, wo ein einzelner Staat, der eigentlich für die Weltgemeinschaft predigt, international seine Interessen über eben diese Gemeinschaft stellt, nimmt er eine ziemliche Schuld auf sich. Das Gegenteil muss erst noch bewiesen werden, wobei den Amerikanern das ja relativ egal ist und genau das ist doch ein Schlag ins Gesicht der UNO.
Ich denke die Entwicklung wird sich hier ins Gegenteil verkehren und viele Staaten werden dem Beispiel der USA folgen, vor allem wenn die weiter so machen. Was das Ergebnis sein wird, kann sich ja jeder selbst versuchen auszumalen (ich bin da ja immer pessimistisch). Für mich jedenfalls wiegt der Imageverlust der UNO weit mehr, als die Befriedigung amerikanischer Wahnvorstellungen (auch nur 'ne Annahme, ich weiss)...
Und das hat Dich all die Jahre schon belastet? Mich kümmert das jedenfalls nicht, ist zwar recht traurig aber es passiert nicht nur im Irak. Selbst in Europa haben wir noch ein schönes Beispiel oder glaubst Du die Türken würden keine militärische Gewalt zur Verhinderung eines Kurdenstaates einsetzen? Wenn Du schon so ehrenhaft bist, denke doch in Zukunft nicht immer nur an die Konflikte, welche man grade im Fernsehen sieht! Das kommtnämlich immer etwas komisch rüber...
mfg
Abdiel
Fakten? Da gibts ja erstmal nicht viel...
Fakt ist, das der Angriff des Irak auf Kuwait sehr wohl von internationalem Interesse war und dementsprechende Massnahmen eingeleitet werden mussten (imho auch verhältnissmässig voll OK). Fakt ist auch, das der Irak sich damit als eine Bedrohung für die Region dargestellt hat und Konsequenzen gezogen werden mussten, die eine Wiederholung dieses Szenarios weitgehend ausschliessen. Hier wurde zwar nicht in vollem Umfang zugeschlagen, jedoch kann man schon behaupten, dass sich die Massnahmen bewährt haben, von einigen Querelen mal abgesehen.
Alles was jetzt kam ist jedoch weitgehend auf Mutmassungen aufgebaut: Meines Wissens waren es die USA, welche eine überdurchschnittliches Gefahrenpotential im Irak auszumachen glaubten und dagegen Massnahmen ergreifen wollten (sprich: Krieg führen). Dem entgegen trat die UNO mit dem berechtigten Anspruch, solcherlei Konflikte auf deren Ebene zu lösen. Was begann war ein Eiertanz, bei dem Keiner mit dem Anderen zusammengearbeitet hat und dessen Ausgang zumindest für die Amerikanische Regierung von vornherein feststand (auch wenn ich jetzt vielleicht nur nach den offiziellen Statements gehe, kann man den USA das getrost vorwerfen).
Chellie hat geschrieben:Fakt bleibt das in 10 Jahren trotz 1. Golfkrieg kein auch ach so verhandlungsbereiter UNO-Mitarbeiter was wirksames hat unternehmen können.
Die UNO steht doch für die Mitgliedsstaaten, richtig? Dann sind deren "Mitarbeiter" sozusagen auch Repräsentanten dieser Regierungen, oder? Folglich hätten die USA doch auch eine Initiative innerhalb der UN starten, anstatt das Problem nur in Ihren Kreisen zu diskutieren. Von daher machen sie sich also genauso mitschuldig an der Handlungsarmut, die sie ja immer so gerne zitieren!
Chellie hat geschrieben:Es ist nunmal eine Tatsache dass niemand sei es friedlich oder nicht eine Allseits akzeptable Lösung gefunden hat. Den jetzigen Ausgang dann allein den Amerikanern in die Schuhe zu schieben ist natürlich sehr leicht.
Was wäre überhaupt in Deinen Augen eine akzeptable Lösung gewesen? Die Amerikaner haben nur Ihre Lösung als einzig Richtige hingestellt und sind bis zuletzt nicht davon abgewichen (auch jetzt nicht, wo es vielleicht bald an den Wiederaufbau geht). In diesem Rahmen nach Alternativen zu suchen ist ja wohl schlichtweg unmöglich. Ein allgemein akzeptabler Ansatz stand demnach gar nicht zur Debatte, Diskussionen darum (welche eigentlich angestrengt wurden) waren damit wirklich Zeitverschwendung.
Somit rechne ich den Ausgang (nicht den Hergang) dieses Konfliktes sehr wohl den USA zu, da diese, wie zwar viele Andere auch, keinen Kompromiss gefunden haben und trotzdem Ihre Ansicht durchsetzen mussten.
Chellie hat geschrieben:Ich würde aber sagen dass wer wirksam international politisch aktiv sein will mitverantwortlich ist und dazu gehört auch die UNO sei es nun ihr Einsatzbereich oder nicht.
Für mich persönlich macht es umgekehrt mehr Sinn! Aber da müssten sich die USA ja mal einer anderen Meinung mitunterwerfen...
Chellie hat geschrieben:Zwei Minuten vor 12 kann dann jeder kommen und Diplomatie anbieten aber man sieht ja was es dann bringt nämlich Zeit die vergeht in der nichts bewirkt wird.
Deine fünfvorzwölf-These gründet sich nur auf Annahmen, daher kann man derzeit gar nichts dazu sagen. Und wer hat denn die Uhr dahin gedreht? Wie schon oft gesagt, nicht die USA allein sind an der Entwicklung Schuld, jedoch haben sie genausoviel Schuld wie der Rest der involvierten Staaten, Interessensgemeinschaften, etc.! In dem Moment, wo ein einzelner Staat, der eigentlich für die Weltgemeinschaft predigt, international seine Interessen über eben diese Gemeinschaft stellt, nimmt er eine ziemliche Schuld auf sich. Das Gegenteil muss erst noch bewiesen werden, wobei den Amerikanern das ja relativ egal ist und genau das ist doch ein Schlag ins Gesicht der UNO.
Ich denke die Entwicklung wird sich hier ins Gegenteil verkehren und viele Staaten werden dem Beispiel der USA folgen, vor allem wenn die weiter so machen. Was das Ergebnis sein wird, kann sich ja jeder selbst versuchen auszumalen (ich bin da ja immer pessimistisch). Für mich jedenfalls wiegt der Imageverlust der UNO weit mehr, als die Befriedigung amerikanischer Wahnvorstellungen (auch nur 'ne Annahme, ich weiss)...
Chellie hat geschrieben:Jedenfalls waren die 10 Jahre zuvor ebenso nicht richtig und dürften etwa ebensoviel Opfer gefordert haben.
Und das hat Dich all die Jahre schon belastet? Mich kümmert das jedenfalls nicht, ist zwar recht traurig aber es passiert nicht nur im Irak. Selbst in Europa haben wir noch ein schönes Beispiel oder glaubst Du die Türken würden keine militärische Gewalt zur Verhinderung eines Kurdenstaates einsetzen? Wenn Du schon so ehrenhaft bist, denke doch in Zukunft nicht immer nur an die Konflikte, welche man grade im Fernsehen sieht! Das kommtnämlich immer etwas komisch rüber...
mfg
AbdielPeople may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing. (Florence Foster Jenkins)
Abdiel hat geschrieben:Wenn Du schon so ehrenhaft bist, denke doch in Zukunft nicht immer nur an die Konflikte, welche man grade im Fernsehen sieht! Das kommtnämlich immer etwas komisch rüber...
Und das sagt mir einer der zwei Zeilen drüber noch meint ihn interessieren solche Konflikte wenig. Woher willst DU, gerade DU, wissen an welche Konflickte ICH denke.
Damit hat sich schon wieder gezeigt das eine weitere Unterhaltung sinnlos ist.
Demnach: Tschau
cu
Chellie
Wir die Willigen, geführt von den Unwissenden, tun das Unmögliche für die Undankbaren.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
Dirty Harry hat geschrieben:Wenn Du Bush so toll findest ... Dein lieber GWB ...
Oh mann, du WILLST es ja gar nicht verstehen. Jetzt geb ichs endgültig auf!
[Ignore="Dirty Harry"]...
Wie schon oft gesagt, nicht die USA allein sind an der Entwicklung Schuld, jedoch haben sie genausoviel Schuld wie der Rest der involvierten Staaten, Interessensgemeinschaften, etc.!
Seh ich genauso. Und genau deshalb schließe ich mich diesem einseitigen Amerika-Haß nicht an.
Chellie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls waren die 10 Jahre zuvor ebenso nicht richtig und dürften etwa ebensoviel Opfer gefordert haben.
Und das hat Dich all die Jahre schon belastet? Mich kümmert das jedenfalls nicht, ist zwar recht traurig aber es passiert nicht nur im Irak.
Mich hat das ehrlich gesagt auch gekümmert, wenn dir das egal war fehlen mir die Worte. Die Kinder die an Durchfall sterben mussten, weil Medikamente fehlten, waren schließlich auch im Fernsehen. Und das alles wegen dem UN-Embargo. Das war das bescheuertste, das die UN je hervorgebracht hat. Aber es war ein schöner diplomatischer Kompromiss, mit dem USA, Europa, China und Russland 10 Jahre lang zufrieden leben konnten - na toll. Nenn mir einen Grund warum das nicht ewig so weiter gegangen wäre. Das Ende dieser Kompromisse ist nun da und die sich bessernde Versorgunglage im Irak ist wenigstens ein positiver Aspekt daran, der bei all den anderen Scherben völlig vergessen wird. Besonders von denen, die sich derzeit am lautesten über das Kriegsleid im Irak echofieren. Wie man das nun gewichtet, bleibt jedem selbst überlassen.
Ciao,
Doc SoLo
Hi !
Mal unabhängig davon wie dieser Krieg nun entstanden ist, finde ich persönlich die Vorgehensweise die die amerikanischen Truppen an den Tag legen teilweise unter aller Sau.
Da wird mitten in einem Wohngebiet ein Restaurant bombardiert um einen Enthauptungsschlag gegen Hussein zu führen. Dabei wird billigend in Kauf genommen, dass Zivilisten draufgehen. Das ist in meinen Augen ein Kriegsverbrechen für das wohl nie jemand zur Verantwortung gezogen wird. Bei den Palästen können sie es von mir aus so machen aber nicht in Restaurants in Wohngebieten.
Das Büro von El-Dschasira in Bagdad wird in Schutt und Asche gelegt. Ein Reporter geht drauf. Warum?
Warum hindern die Truppen die Leute nicht am Plündern? Man kann ein Land nicht bombardieren, besetzen und der inneren Ordnung berauben und die Leute dann in totaler Anarchie leben lassen. Sowas muss doch vorher -irgendwie- geplant und organisiert werden, imho.
Das uranhaltige Munition eingesetzt wird kann ich zwar aus militärischer Sicht verstehen, aber trotzdem ist es für meine Begriffe ein Verbrechen sowas einzusetzen. Keine Sau redet darüber. Gestern kam ein klitzekleiner Bericht darüber, das war es.
Diese verlogenen Berichte (von beiden Seiten) sind meist zum kotzen aber auch teilweise unterhaltsam.
Basra wurde in den ersten Kriegswochen mindestens 6 mal für eingenommen erklärt und gestern oder vorgestern dann endgültig für befreit erklärt. ???!???
Ein Mann hat es aber Tag für Tag geschafft mich bei all dem Leid dort unten irgendwie zum schmunzeln zu bringen. Durch seine Lügen, die er auch noch so schamlos und offensichtlich vorgetragen hat. Der Man heisst Mohammed Sajjed el Sahaf und ist der (ehem.?) Informationsminister des Irak. Es ist schon ein dolles Ding wenn man in Schussweite der US-Panzer steht und erklärt es seien keine US-Truppen in Bagdad.
Auch wenn Ihr mich jetzt hier alle auseinandernehmen werdet ich finde den Typen irgendwie lustig. Der hat imho Unterhaltungswert.
Hardbern
Mal unabhängig davon wie dieser Krieg nun entstanden ist, finde ich persönlich die Vorgehensweise die die amerikanischen Truppen an den Tag legen teilweise unter aller Sau.
Da wird mitten in einem Wohngebiet ein Restaurant bombardiert um einen Enthauptungsschlag gegen Hussein zu führen. Dabei wird billigend in Kauf genommen, dass Zivilisten draufgehen. Das ist in meinen Augen ein Kriegsverbrechen für das wohl nie jemand zur Verantwortung gezogen wird. Bei den Palästen können sie es von mir aus so machen aber nicht in Restaurants in Wohngebieten.
Das Büro von El-Dschasira in Bagdad wird in Schutt und Asche gelegt. Ein Reporter geht drauf. Warum?
Warum hindern die Truppen die Leute nicht am Plündern? Man kann ein Land nicht bombardieren, besetzen und der inneren Ordnung berauben und die Leute dann in totaler Anarchie leben lassen. Sowas muss doch vorher -irgendwie- geplant und organisiert werden, imho.
Das uranhaltige Munition eingesetzt wird kann ich zwar aus militärischer Sicht verstehen, aber trotzdem ist es für meine Begriffe ein Verbrechen sowas einzusetzen. Keine Sau redet darüber. Gestern kam ein klitzekleiner Bericht darüber, das war es.
Diese verlogenen Berichte (von beiden Seiten) sind meist zum kotzen aber auch teilweise unterhaltsam.
Basra wurde in den ersten Kriegswochen mindestens 6 mal für eingenommen erklärt und gestern oder vorgestern dann endgültig für befreit erklärt. ???!???
Ein Mann hat es aber Tag für Tag geschafft mich bei all dem Leid dort unten irgendwie zum schmunzeln zu bringen. Durch seine Lügen, die er auch noch so schamlos und offensichtlich vorgetragen hat. Der Man heisst Mohammed Sajjed el Sahaf und ist der (ehem.?) Informationsminister des Irak. Es ist schon ein dolles Ding wenn man in Schussweite der US-Panzer steht und erklärt es seien keine US-Truppen in Bagdad.
Auch wenn Ihr mich jetzt hier alle auseinandernehmen werdet ich finde den Typen irgendwie lustig. Der hat imho Unterhaltungswert.
Hardbern
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Es könnte schlimmer sein.
Es ist schlimmer.
Es könnte schlimmer sein.
Es ist schlimmer.
Hardbern hat geschrieben:Da wird mitten in einem Wohngebiet ein Restaurant bombardiert um einen Enthauptungsschlag gegen Hussein zu führen. Dabei wird billigend in Kauf genommen, dass Zivilisten draufgehen. Das ist in meinen Augen ein Kriegsverbrechen für das wohl nie jemand zur Verantwortung gezogen wird.
Ich dachte, das wäre unbeabsichtigter Kollateralschaden und kein gezielter Angriff auf das Restaurant gewesen.
Versteh ich auch nicht ganz, angeblich um den irakischen Widerstand schneller zu brechen.Das Büro von El-Dschasira in Bagdad wird in Schutt und Asche gelegt. Ein Reporter geht drauf. Warum?
Das wollen die Amerikaner sicher auch nicht, aber das braucht wohl noch ein bisschen Zeit. Im Moment ist scheinbar erstmal alles im Chaos versunken. Ich hab heut im Fernsehen gesehen, wie sie die Hussein-Statue umgestürzt haben. Hoffentlich berappeln sich die Alliierten bald und sorgen für halbwegs geregelte Verwaltung.Warum hindern die Truppen die Leute nicht am Plündern? Man kann ein Land nicht bombardieren, besetzen und der inneren Ordnung berauben und die Leute dann in totaler Anarchie leben lassen.
Nicht nur für deine Begriffe. Uranmunition ist international geächtet, außer von... Ich denke auch es wäre ohne dieses Zeug gegangen, vielleicht kann uns Ssnake da aufklären.Das uranhaltige Munition eingesetzt wird kann ich zwar aus militärischer Sicht verstehen, aber trotzdem ist es für meine Begriffe ein Verbrechen sowas einzusetzen.
Jep. Wenn das Thema nicht so ernst wär, hätte man wirklich lauthals lachen können. Was das noch bezwecken sollte, weiß er wahrscheinlich nichtmal selber.Ein Mann hat es aber Tag für Tag geschafft mich bei all dem Leid dort unten irgendwie zum schmunzeln zu bringen. Durch seine Lügen, die er auch noch so schamlos und offensichtlich vorgetragen hat. Der Man heisst Mohammed Sajjed el Sahaf und ist der (ehem.?) Informationsminister des Irak.
Ciao,
Doc SoLo
Es gibt kein offizielles Verbot oder eine internationale Konvention zum Verzicht auf uranhaltige Munition. Nachdem ich in den letzten Jahren etwa zehn verschiedene medizinische Papiere/Erfahrungsberichte zu dem Thema gesichtet habe, mußte ich meine ablehnende Haltung teilweise korrigieren.
Zunächst die Fakten:
Uran-Penetratoren neigen beim Einschlag zu einer feinstäubigen Erosion; im Gegensatz zu wolframbasierten Penetratoren, die zum Aufpilzen neigen. Der Vorteil von Uran liegt also in der Materialeigenschaft, sich während des Penetrationsprozesses quasi selbst zu schärfen, also entlang von Druckbändern abzuscheren. Die kleinen Partikel benötigen zudem weniger Platz bei der Bewegung aus dem Krater im Ziel, so daß ein größerer Anteil der kinetischen Energie zur Vertiefung des Kraters statt zu seiner Erweiterung verwendet wird. Daraus resultiert eine gegenüber gleichartigen Wolframpenetratoren um bis zu 10% höhere Durchschlagsleistung.
Uran neigt zudem zur Selbstentzündung und Verbrennung bei Kontakt mit Sauerstoff, vor allem bei den hohen Temperaturen, die durch die Materialverformung und Erosion beim Einschlag entstehen. Dies wird noch verstärkt durch den staubartigen Charakter der erodierten Partikel (vgl. Kohlestaub- oder Mehlstaubexplosion). Damit entsteht im Ziel eine Sekundärwirkung, die über die Fragmentbildung beim erfolgreichen Durchschlag hinausgeht und häufig zur Inbrandsetzung des Ziels beiträgt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit des Durchschlags und zudem die Wirkung bei erfolgreichem Durchschlag erhöht, was auch insoweit wünschenswert ist, weil es zu einem verringerten Munitionseinsatz führen kann. Die Standardregel ist ja, so lange draufzuhalten, bis das Ziel entweder die Form, die Farbe, oder das Verhalten ändert. Es kommt durchaus vor, daß ein Ziel äußerlich unversehrt bleibt, obwohl es effektiv vernichtet ist.
Uran ist, ebenso wie Wolfram, ein Schwermetall. Schwermetalle, die im Körper eingelagert werden, können Nerven-, Nieren- und Leberschäden hervorrufen (vgl. Blei- und Quecksilbervergiftungen). In diesem Zusammenhang nehmen sich Uran und Wolfram nicht viel. Darüber hinaus ist abgereichertes Uran U238, welches zumindest offiziell ausschließlich für die Munitionsherstellung eingesetzt wird, vergleichsweise schwach aktiv und sendet beim Zerfall größtenteils Alpha-Teilchen und zum weitaus geringeren Teil Gammastrahlung aus. Alpha-Strahlung kann schon durch ein Blatt Papier wirksam abgeschirmt werden und ist eigentlich nur dann wirklich gefährlich, wenn radioaktive Partikel "inkorporiert" werden, d.h. mit Nahrung, Atemluft oder über Wunden aufgenommen und dann nicht ausgeschieden, sondern im Körper eingelagert werden.
Meine Befürchtungen (basierend aus meiner Studienvertiefungsrichtung "Reinhaltung von Luft und Wasser) waren also folgende:
In zweiter Linie wäre es aber auch verbrecherisch gegenüber den US-Soldaten, die darauf vertrauen können müssen, daß die Munition tatsächlich so schwach radioaktiv ist, wie das eigentlich zu vermuten wäre. Außerdem hat allgemeiner Atommüll ja auch nicht die vom Uran so geschätzten Materialeigenschaften (Härte, Dichte, pyrophorische Neigung sowie adiabatische Scherneigung), eine solche Munition könnte also sogar erheblich schwächer sein als "echtes" dU. Damit läge natürlich ein klassischer Betrug von Seiten der Munitionshersteller vor, möglicherweise in Verbundung mit Bestechlichkeit bei der Qualitätskontrolle/Eingangskontrolle der US Army. Es wäre also nicht Ausdruck einer Gleichgültigkeit der Regierung, oder einer zynischen Haltung der Armeeführung, sondern einfach ein klassisches Wirtschafts- und Umweltverbrechen - mit allerdings verheerender Wirkung für die unbeteilgten Soldaten und die betroffene Zivilbevölkerung.
Soweit es also um korrekt hergestellte Munition geht, halte ich den Wirbel um Uran-Munition für absolut überzogene Panikmache. Uran wird hier als Reizwort genutzt, um unbegründete Ängste zu schüren, unter Ausnutzung klassischer "Anti-Atom-Reflexe". Es ist ein Beispiel für die Ausnutzung von Unwissen in der Bevölkerung, möglicherweise auch ein Ausdruck für das Unwissen der Journalisten, die sowas zusammenschreiben. Denn bemerkenswerterweise ist der eigentliche Skandal, der da möglicherweise noch der Aufdeckung harrt, praktisch noch gar nicht thematisiert worden.
Zunächst die Fakten:
Uran-Penetratoren neigen beim Einschlag zu einer feinstäubigen Erosion; im Gegensatz zu wolframbasierten Penetratoren, die zum Aufpilzen neigen. Der Vorteil von Uran liegt also in der Materialeigenschaft, sich während des Penetrationsprozesses quasi selbst zu schärfen, also entlang von Druckbändern abzuscheren. Die kleinen Partikel benötigen zudem weniger Platz bei der Bewegung aus dem Krater im Ziel, so daß ein größerer Anteil der kinetischen Energie zur Vertiefung des Kraters statt zu seiner Erweiterung verwendet wird. Daraus resultiert eine gegenüber gleichartigen Wolframpenetratoren um bis zu 10% höhere Durchschlagsleistung.
Uran neigt zudem zur Selbstentzündung und Verbrennung bei Kontakt mit Sauerstoff, vor allem bei den hohen Temperaturen, die durch die Materialverformung und Erosion beim Einschlag entstehen. Dies wird noch verstärkt durch den staubartigen Charakter der erodierten Partikel (vgl. Kohlestaub- oder Mehlstaubexplosion). Damit entsteht im Ziel eine Sekundärwirkung, die über die Fragmentbildung beim erfolgreichen Durchschlag hinausgeht und häufig zur Inbrandsetzung des Ziels beiträgt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit des Durchschlags und zudem die Wirkung bei erfolgreichem Durchschlag erhöht, was auch insoweit wünschenswert ist, weil es zu einem verringerten Munitionseinsatz führen kann. Die Standardregel ist ja, so lange draufzuhalten, bis das Ziel entweder die Form, die Farbe, oder das Verhalten ändert. Es kommt durchaus vor, daß ein Ziel äußerlich unversehrt bleibt, obwohl es effektiv vernichtet ist.
Uran ist, ebenso wie Wolfram, ein Schwermetall. Schwermetalle, die im Körper eingelagert werden, können Nerven-, Nieren- und Leberschäden hervorrufen (vgl. Blei- und Quecksilbervergiftungen). In diesem Zusammenhang nehmen sich Uran und Wolfram nicht viel. Darüber hinaus ist abgereichertes Uran U238, welches zumindest offiziell ausschließlich für die Munitionsherstellung eingesetzt wird, vergleichsweise schwach aktiv und sendet beim Zerfall größtenteils Alpha-Teilchen und zum weitaus geringeren Teil Gammastrahlung aus. Alpha-Strahlung kann schon durch ein Blatt Papier wirksam abgeschirmt werden und ist eigentlich nur dann wirklich gefährlich, wenn radioaktive Partikel "inkorporiert" werden, d.h. mit Nahrung, Atemluft oder über Wunden aufgenommen und dann nicht ausgeschieden, sondern im Körper eingelagert werden.
Meine Befürchtungen (basierend aus meiner Studienvertiefungsrichtung "Reinhaltung von Luft und Wasser) waren also folgende:
- Beim Einschlag entstehen Uranstäube, die nicht verbrennen und nur langsam oxidieren. Diese Stäube könnten inkorporiert werden.
Dieser Einwand ist wenig stichhaltig, denn:
Große Partikel werden weder vom Wind verweht, noch geschluckt.
Kleine Partikel hingegen sind nicht wasserlöslich, werden also das Grundwasser nicht nennenswert belasten.
Die von den Stäuben zusätzlich eingetragene radioaktive Hintergrundstrahlung liegt abseits der unmittelbaren Einschlagstelle (z.B. das ausgeglühte Panzerwrack) unterhalb der Bandbreite der natürlichen Strahlung, wie sie z.B. bei Vulkangestein auftritt (z.B. in der Eifel).
Es belibt das Restrisiko der Inhalation dieser Uranstäube, wenn es sich um eine trockene Gegend mit häufig Staub aufwirbelnden Winden handelt. Der größte Teil der Stäube dürfte aber schnell in der Umgebung adsorbiert werden, z.B. Blattwerk von Wäldern/Büschen/Gräsern. - Beim Einschlag entstehen uranhaltige Feinstäube, die verbrennen und verschiedene Uranoxide entstehen lassen, v.a. U2O3. Diese Oxide könnten inkorporiert werden
Auch dieser Einwand hat sich als nicht stichhaltig herausgestellt, weil auch Uranoxide kaum wasserlöslich sind. Damit schlägt die o.g. Argumentationskette wieder zu. - Bei erfolgender Inkorporierung könnten sich die verschiedenen uranhaltigen Substanzen im Körper einlagernSelbst für den Fall, daß uranhaltige Substanzen mit der Nahrung aufgenommen werden, sind sie chemisch relativ inert und werden weder von der Magensäure in größerem Umfang gelöst, noch über den darm aufgenommen. In Versuchen hat man herausgefunden, daß in den ersten 12 Stunden nach Aufnahme von uranhaltigen Substanzen 80% wieder ausgeschieden werden; weitere 12 Stunden später sind es dann akkumuliert 96% usw. (der Restbestand läßt sich berechnen als ( 1 - 0,8 )^t, wobei t Vielfache von 12 Stunden sein sollen.)
Bleiben noch die Fälle Inhalation von Stäuben und die Inkorporation über Wunden. Darüber habe ich noch keine vollständige Kenntnis. - Neben der radioaktiven Strahlung wären uranhaltige Substanzen v.a. durch ihre chemische Schwermetall-Wirkung gefährlich.
Das ist grundsätzlich zutreffend, allerdings mit den o.g. Einschränkungen des schnellen Ausscheidens. Außerdem ist Uran in dieser Hinsicht nicht schlimmer als die einzige Alternativsubstanz, Wolfram.
In zweiter Linie wäre es aber auch verbrecherisch gegenüber den US-Soldaten, die darauf vertrauen können müssen, daß die Munition tatsächlich so schwach radioaktiv ist, wie das eigentlich zu vermuten wäre. Außerdem hat allgemeiner Atommüll ja auch nicht die vom Uran so geschätzten Materialeigenschaften (Härte, Dichte, pyrophorische Neigung sowie adiabatische Scherneigung), eine solche Munition könnte also sogar erheblich schwächer sein als "echtes" dU. Damit läge natürlich ein klassischer Betrug von Seiten der Munitionshersteller vor, möglicherweise in Verbundung mit Bestechlichkeit bei der Qualitätskontrolle/Eingangskontrolle der US Army. Es wäre also nicht Ausdruck einer Gleichgültigkeit der Regierung, oder einer zynischen Haltung der Armeeführung, sondern einfach ein klassisches Wirtschafts- und Umweltverbrechen - mit allerdings verheerender Wirkung für die unbeteilgten Soldaten und die betroffene Zivilbevölkerung.
Soweit es also um korrekt hergestellte Munition geht, halte ich den Wirbel um Uran-Munition für absolut überzogene Panikmache. Uran wird hier als Reizwort genutzt, um unbegründete Ängste zu schüren, unter Ausnutzung klassischer "Anti-Atom-Reflexe". Es ist ein Beispiel für die Ausnutzung von Unwissen in der Bevölkerung, möglicherweise auch ein Ausdruck für das Unwissen der Journalisten, die sowas zusammenschreiben. Denn bemerkenswerterweise ist der eigentliche Skandal, der da möglicherweise noch der Aufdeckung harrt, praktisch noch gar nicht thematisiert worden.
Doc SoLo hat geschrieben:Das Ende dieser Kompromisse ist nun da und die sich bessernde Versorgunglage im Irak ist wenigstens ein positiver Aspekt daran, der bei all den anderen Scherben völlig vergessen wird. Besonders von denen, die sich derzeit am lautesten über das Kriegsleid im Irak echofieren. Wie man das nun gewichtet, bleibt jedem selbst überlassen.
ich kann noch einen standpunkt beisteuern. ich bin nicht gegen der krieg ("als allerletzte option vertretbar"), sondern dagegen, wie für den krieg argumentiert wurde. oder wie dann großartige hilfslieferungen (zur verbesserung der versorgungslage) in der presse gefeiert werden: 500t hilfgüter per schiff angeliefert! juhu! (was in den artikeln nicht stand: das schiff hatte 16500t kapazität (irrc) ... der rest war sicher nicht leer). und wie das ganze dokumentiert wird... freie presse "beschießen" ist nicht gerade die feine art...
mfg
wulfman
Jeder, der sich als Reporter in ein Kriegsgebiet mit intensiven Kampfhandlungen begibt, weiß, daß es eine lebensgefährliche Sache ist. Das Gewese um "freie Presse unter Beschuß" kann ich nicht nachvollziehen, da ist nun mal eine Menge Metall in der Luft. Natürlich ist es nicht schön, aber kaum jemals voll vermeidbar.
Über den Schaden, den Presseberichterstattung anrichtet, wird ja auch nicht geredet. Beispielsweise Fehrnsehteams, die neben getarnten Stellungen parken um ihre Berichte zu drehen, und dadurch dem Feind verraten, wo die nächste Mörsergranate hingehört. Oder die Details über bevorstehende Operationen ausplaudern, und damit auch dem Feind wieder Informationen in die Hände spielen. Auch sowas kostet Menschenleben, von den Tragödien des Alltags mal abgesehen, in denen aufdringliche Reporter ganze Existenzen vernichten und anschließend noch die Überreste des Selbstmörders journalistisch fleddern; man denke beispielsweise an Frau Silke Otto, die in den Banküberfall mit Geiselnahme in Gladbeck verwickelt wurde und schließlich zu Tode kam, weil eine vernünftige Polizeiarbeit durch die Reportermeute vereitelt wurde.
Ach je... eigentlich ging's in diesem Thread ja um eine mehr oder minder gelungene Comedy-Serie, und wir sind schon wieder bei Mord und Totschlag.
Über den Schaden, den Presseberichterstattung anrichtet, wird ja auch nicht geredet. Beispielsweise Fehrnsehteams, die neben getarnten Stellungen parken um ihre Berichte zu drehen, und dadurch dem Feind verraten, wo die nächste Mörsergranate hingehört. Oder die Details über bevorstehende Operationen ausplaudern, und damit auch dem Feind wieder Informationen in die Hände spielen. Auch sowas kostet Menschenleben, von den Tragödien des Alltags mal abgesehen, in denen aufdringliche Reporter ganze Existenzen vernichten und anschließend noch die Überreste des Selbstmörders journalistisch fleddern; man denke beispielsweise an Frau Silke Otto, die in den Banküberfall mit Geiselnahme in Gladbeck verwickelt wurde und schließlich zu Tode kam, weil eine vernünftige Polizeiarbeit durch die Reportermeute vereitelt wurde.
Ach je... eigentlich ging's in diesem Thread ja um eine mehr oder minder gelungene Comedy-Serie, und wir sind schon wieder bei Mord und Totschlag.
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Hattori Hanso
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Zum Thema "sich freuende Iraker" nur soviel: Klar, jetzt momentan freuen SIe sich über die Befreiung, aber sicher nicht die die Angehörige durch die Bombardements verloren haben, und das dürften nicht wenige sein. Vielleicht freuen SIe sich auch nur weil sie glauben der Krieg sei vorbei und daß sie überlebt haben?
Aber irgendwie war mir klar daß da jetzt solche Kommentare kommen als ich gestern abend Nachrichten gesehen habe. Einen Tag zuvor sahen die Iraker aber nicht sehr glücklich aus.
Natürlich: Saddam mußte weg, das ist richtig. Trotzdem rechtfertigt das nicht den Krieg und die tausenden von Toten und Verletzten!
Daß ein Umsturz auch friedlich und mit minimalen Opfern ablaufen kann zeigt ja ein Beispiel aus der jüngeren deutschen Geschichte.
Und ein besonderer Zeitdruck der den Krieg gerechtfertigt hätte war nicht gegeben da ja kein Völkermord durchgeführt wurde wie z.B. in Bosnien. Klar war das Volk nicht frei, aber es hat nicht so gelitten daß ein Krieg mit tausenden von Opfern gerechtfertigt gewesen wäre.
Aber irgendwie war mir klar daß da jetzt solche Kommentare kommen als ich gestern abend Nachrichten gesehen habe. Einen Tag zuvor sahen die Iraker aber nicht sehr glücklich aus.
Natürlich: Saddam mußte weg, das ist richtig. Trotzdem rechtfertigt das nicht den Krieg und die tausenden von Toten und Verletzten!
Daß ein Umsturz auch friedlich und mit minimalen Opfern ablaufen kann zeigt ja ein Beispiel aus der jüngeren deutschen Geschichte.
Und ein besonderer Zeitdruck der den Krieg gerechtfertigt hätte war nicht gegeben da ja kein Völkermord durchgeführt wurde wie z.B. in Bosnien. Klar war das Volk nicht frei, aber es hat nicht so gelitten daß ein Krieg mit tausenden von Opfern gerechtfertigt gewesen wäre.
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Hattori Hanso
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Doc SoLo hat geschrieben:Dirty Harry hat geschrieben:Wenn Du Bush so toll findest ... Dein lieber GWB ...
Oh mann, du WILLST es ja gar nicht verstehen. Jetzt geb ichs endgültig auf!
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Doc SoLo
Schön, freut mich, dann muß ich wenigstens keine Beleidigungen mehr lesen.
Übrigens habeich keineswegs generell etwas gegen Amerikaner (genügend AMerikaner sind ja ebenfalls gegen diesen Krieg), aber momentan habe ich generell etwas gegen die Politik die Amerika momentan macht. Eben weil dieser Krieg völkerrechtswidrig ist und eine Regierung die gerne zivilisiert sein möchte so etwas einfach nicht machen darf. Zumindest nicht bevor alle anderen politischen Mittel ausgeschöpft sind. Irgenwie erinnert mich das an das Zitat aus der Kolonialzeit: "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln". Wobei ich mal vermuten möchte daß zu dieser Zeit der Krieg wahrscheinlich noch humaner war weil die Zvilbevölkerung weniger in Mitleidenschaft gezogen wurde. (Zumindest gab es damals noch keine Flächenbombardements)
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