PC Player forever

Ja, aber Verhoeven hat eine sehr erleuchtende Deutung vorgenommen. Denn läßt man die ironisierenden Elemente unbeachtet, bleibt ja, was sich Heinlein in seinem Fiebertraum so zusammengeschrieben hat, oder nicht?

Ok, das stimmt natürlich. Und wenn man bedenkt wie leicht es manchen Kritikern gefallen ist, das ironisierende Element zu übersehen...

Abdiel hat geschrieben:

Ich verweise in diesem Zusammenhang auch nochmals auf mein Zitat, weswegen ST für mich eindeutig der bessere Antikriegsfilm ist. Ich jedenfalls fand diese Schwarzweissmalerei in Private Ryan nur zum Kotzen.

Wie unterschiedlich man Filme doch empfinden kann: Fuer mich ist SPR immer noch der drittbeste Antikriegsfilm nach Das Boot und Full Metal Jacket. Vielleicht gegen Ende etwas arg pathetisch, aber bestimmt kein Schwarz-Weiss (ich wehre mich immer noch gegen die Behauptung, dass die Deutschen da irgendwie besonders "boese" dargestellt werden).

Apocalypse Now lasse ich jetzt mal ein wenig aussen vor, da er ja eher eine Heart of Darkness-Verfilmung im Vietnam-Ambiente ist.

Gruesse von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Cloud hat geschrieben:

Ok, das stimmt natürlich. Und wenn man bedenkt wie leicht es manchen Kritikern gefallen ist, das ironisierende Element zu übersehen...

...und der Film eine Zeitlang sogar verboten war.

Ich will ihn ja auch nicht schlechtmachen, an sich finde ich ihn ja genial, aber meiner Meinung nach wird die Kritik am Militärstaat durch die Aktion und den Splatter ziemlich weggebügelt. Somit ist die Kritik und das Augenzwinkern zwar schon zu sehen, aber der Massentauglichkeit wegen wurde sie eben unter einer Wagenladung Effekten weggebügelt. Das meinte ich mit Trash. (Muß mir mal genauer die Extras anschauen, ob sich da Verhoven irgendwie äußert)

Bei SPR sind die Effekte gezielt darauf ausgelegt zu schockieren, was in der ersten halben Stunde auch perfekt gelingt. Bei ST hat das halbe Kino gegröllt als wieder ein Soldat von einem Bug in zwei Teile gerissen wurde, bei SPR war Totenstille im Kino.... ein sicheres Zeichen wie die Filme wirken. Also wenn ST ein Antikriegsfilm oder Gesellschaftskritisch sein will, sorry, dann hat er sein Ziel verfehlt. Wenn man danach sucht kann man schon Tiefgang entdecken, aber auf den durchschnittlichen Zuschauer oder auf Kinder wirkt dieser Film ganz anders, damit ist die ab 18 Freigabe für mich völlig gerechtfertigt.

Oh, ich halte die Ab 18-Freigabe bei SST auch für voll gerechtfertigt. Dies insbesondere, weil man den ironisierenden Teil ja offenkundig übersehen kann (ist mir zwar ein Rätsel, aber naja), und in diesem Fall natürlich die abwegige Botschaft verbreitet wird, wie herrlich es doch ist, Soldat zu sein ("...Hervorragend! Die mobile Infanterie hat aus mir gemacht, was ich heute bin!"). Das ist vielleicht nicht gerade das, was wir unserer Jugend beibringen sollten - auch wenn es selbstverständlich wahr ist

Ich denke, man muß bei Verhoevens Film den kulturellen Kontext berücksichtigen. Es ist ein amerikanischer Film für amerikanisches Publikum, und die amerikanische Gesellschaft ist sehr viel mehr von Bewunderung für ihre Soldaten durchdrungen, als man sich das hierzulande überhaupt vorstellen kann. Die Vorstellung, daß amerikanische Soldaten böses tun könnten, liegt den meisten Amerikanern völlig fern bzw. wird komplett verdrängt. Verhoeven hält damit vor allem der amerikanischen Gesellschaft einen (Zerr-)spielgel vor, in dem man die Nazis zu erkennen glaubt, die USA aber auch gut durchscheinen. Und für ein amerikanisches Publikum kannst Du nicht einfach mit erhobenem Zeigefinger einen Autorenfilm in schlimmster deutscher Tradition machen, es muß schon matschen.

Ssnake hat geschrieben:

Oh, ich halte die Ab 18-Freigabe bei SST auch für voll gerechtfertigt. Dies insbesondere, weil man den ironisierenden Teil ja offenkundig übersehen kann (ist mir zwar ein Rätsel, aber naja), und in diesem Fall natürlich die abwegige Botschaft verbreitet wird, wie herrlich es doch ist, Soldat zu sein ("...Hervorragend! Die mobile Infanterie hat aus mir gemacht, was ich heute bin!"). Das ist vielleicht nicht gerade das, was wir unserer Jugend beibringen sollten - auch wenn es selbstverständlich wahr ist

Ich denke, man muß bei Verhoevens Film den kulturellen Kontext berücksichtigen. Es ist ein amerikanischer Film für amerikanisches Publikum, und die amerikanische Gesellschaft ist sehr viel mehr von Bewunderung für ihre Soldaten durchdrungen, als man sich das hierzulande überhaupt vorstellen kann. Die Vorstellung, daß amerikanische Soldaten böses tun könnten, liegt den meisten Amerikanern völlig fern bzw. wird komplett verdrängt. Verhoeven hält damit vor allem der amerikanischen Gesellschaft einen (Zerr-)spielgel vor, in dem man die Nazis zu erkennen glaubt, die USA aber auch gut durchscheinen. Und für ein amerikanisches Publikum kannst Du nicht einfach mit erhobenem Zeigefinger einen Autorenfilm in schlimmster deutscher Tradition machen, es muß schon matschen.

Klar, der Film ist auf Massentauglichkeit gemacht, und deswegen kommt die Botschaft (so vorhanden) eben auch recht dünne rüber. Die meisten jugendlichen werden daher die versteckte Kritik nicht mal bemerken geschweige den verstehen. Für die ist es wahrscheinlich nur ein ultracooler Splatterstreifen.

ButtSeriously hat geschrieben:

Vielleicht gegen Ende etwas arg pathetisch, aber bestimmt kein Schwarz-Weiss (ich wehre mich immer noch gegen die Behauptung, dass die Deutschen da irgendwie besonders "boese" dargestellt werden).

Das "vielleicht" kannst du imho rausstreichen, den Pathos am Ende empfand ich penetrant. Und die Darstellung der Deutschen im Film empfand ich sehr wohl als entwürdigend. Ich erinnere nur an den deutschen Soldat der gefangen wird, dann in seinem eigenen Grab heuchlerisch um Gnade schleimt und dann tatsächlich verschont wird. Kurz darauf taucht er als brutaler Messer-Mörder wieder auf und darf am Ende dann noch höchstpersönlich Captain Miller abknallen. Das alles natürlich im direkten Kontrast zur heroisch-ethisch-korrekten Darstellung der Amis. - Nein danke!

Ciao,

Doc SoLo

Nein, das vielleicht bleibt.

1. Der Deutsche stand nicht in seinem Grab. Er sollte das fuer den Sani ausheben.
2. Heuchlerisch um Gnade schleimen? Er hat sich vor Angst in die Hosen gepisst. Kein Wunder, schliesslich wollten ihn alle bis auf Miller und Pvt. Upham umbringen. Das ist nur menschlich; andere Soldaten heulen, zittern und kotzen in dem Film ja auch ohne Ende.
3. Ergibt sich aus 2.: Die angeblich ja so sauberen Amerikaner wollen in der Mehrzahl einen Kriegsgefangen erschiessen. Aus Rache. Ein Kriegsverbrechen! Sehr sauber...
4. Ja, er ersticht einen Amerikaner mit einem Messer. Mord? Nein, Krieg. Sein Gegenueber hatte ja auch nichts anderes vor.

Auf die Idee, dass das ganze gegen Deutsche geht, bin ich ehrlich gesagt selbst nie gekommen. Im Gegenteil: Der Film zeigt sehr gut, was der Krieg aus Menschen macht. Den Deutschen Gefangenen gehen zu lassen, war schliesslich moralisch die richtige Entscheidung. Aber im Nachhinein hat das vielen das Leben gekostet. Deutlicher kann man den wahnwitzigen Irrsinn des Krieges kaum noch machen.

Gruesse von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

ButtSeriously hat geschrieben:

Nein, das vielleicht bleibt.

Okay.

1. Der Deutsche stand nicht in seinem Grab. Er sollte das fuer den Sani ausheben.

Meinetwegen, das macht aber keinen großen Unterschied.

2. Heuchlerisch um Gnade schleimen? Er hat sich vor Angst in die Hosen gepisst. Kein Wunder, schliesslich wollten ihn alle bis auf Miller und Pvt. Upham umbringen. Das ist nur menschlich; andere Soldaten heulen, zittern und kotzen in dem Film ja auch ohne Ende.

Ich sage ja nicht, dass das Verhalten nicht verständlich ist - im Gegenteil. Aber gerade die Amis werden in dem Film so dargestellt, als hätten sie sich in der Situation anders verhalten. Und erst der Kontrast zum sauberen Ami in dem Film erzeugt die Entwürdigung.

3. Ergibt sich aus 2.: Die angeblich ja so sauberen Amerikaner wollen in der Mehrzahl einen Kriegsgefangen erschiessen. Aus Rache. Ein Kriegsverbrechen! Sehr sauber...

Das seh ich genauso. Aber im Film wirds nicht so rübergebracht. Das Erschießen des Deutschen wird im Film als hemdsärmeliger Pragmatismus dargestellt, kein Zuschauer hätte es den Amis in dem Moment verübelt. Und am Ende wird das sogar noch gerechtfertigt, indem derselbe Soldat als Killer nochmal auftaucht - also bitte! Es wäre kein Problem gewesen, in der Messerszene oder dem Töten von Cpt. Miller einen anderen anonymen deutschen Soldaten zu nehmen, aber nein: Es sollte nochmal gezeigt werden, wie böse die Deutschen waren. Selbst der hartnäckige Menschenrechtsvertreter Upham wird davon überzeugt, dass manche Deutsche einfach böse sind, weshalb er den wehrlosen "Killer" zum Schluß doch noch theathralisch über den Haufen schießt. Und in einem Akt grenzenloser Humanität läßt er die anderen Deutschen wieder laufen. Sei mal ehrlich, der gemeine Zuschauer denkt in diesem Moment nix anderes als "Mann, ist dieser Upham ein blödes Schwein..." - so wird doch keine Moral rübergebracht. Nur die Amis sabbern wieder vor Selbstgefälligkeit.

4. Ja, er ersticht einen Amerikaner mit einem Messer. Mord? Nein, Krieg. Sein Gegenueber hatte ja auch nichts anderes vor.

Seh ich ein! Aber das ist ja nicht der Kern der Sache. siehe oben!

Auf die Idee, dass das ganze gegen Deutsche geht, bin ich ehrlich gesagt selbst nie gekommen.

Ich zunächst auch nicht, ich war geplättet von der Authentizität und den schockierenden Bildern. Aber die meisten die damals mit im Kino waren haben sich gleich drüber beschwert. Ich hab das erst beim zweiten Mal Anschauen begriffen, dafür umso deutlicher. Ein erstklassiger Antikriegsfilm bleibts trotzdem - keine Frage!

Ciao,

Doc SoLo

Ich verstehe schon wie man darauf kommen kann. Aber das empfindet halt jeder anders. Ich glaube aber auch nicht, dass es so gemeint war.

Vor Missverstaendnissen (und sabbernden Amerikanern) ist man natuerlich nie geschuetzt.

Gruesse von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Hmm, den Vergleich mit SST halte ich ehrlich gesagt für ein wenig hinkend. SPR geht es wirklich nur sehr bedingt um irgendwelches Gedankengut. Der zweite Weltkrieg ist nicht mehr als ein Setting, das man auch gegen jedes andere Kriegsszenario hätte austauschen können (tatsächlich hatte die erste Drehbuchfassung einen fiktiven Konflikt).
SST ist hingegen eine (durchaus gelungene) Faschismus-Groteske. Dafür geht es ihm weniger um "Krieg als Hölle", sondern eben sehr viel mehr um das Gedankengut.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Edit: Ist das "ü" in dem "dafuer" oben eigentlich zu sehen? Ich habe mal html fuer Umlaute probiert. Bei mir zeigt er aber nur Muell an...

Edit2: Vergesst es, ich hab's raus!

Ich komm mal wieder zum Ursprungsthema zurück:

Gestern hab ich mal wieder die 16er-Fassung von Die Fliege gesehen. Schlimm, schlimm. Ist natürlich immer noch einer der besten Horrofilme überhaupt (also, ich meine jetzt den Film aus den 80ern, ist klar, oder?) und einige wirklich eklige Szenen waren ja noch drin. Das macht es eigentlich noch unverständlicher, dass bestimmte andere Szenen fehlen. Wenn das dann wenigstens nicht so auffällig gewesen wäre...
Immerhin hatte ich das Glück, dass, als ich den Film vor ein paar Jahren zum ersten mal gesehen habe, es die ungeschnittene Version war. Das hat sich dann ziemlich in meine Erinnerungen eingegraben, deswegen ärgert mich die Schnittfassung jedesmal umso mehr. Wäre glatt ein Grund, sich die DVD zu kaufen...

Ich schau mir bis auf ältere Filme kaum mehr welche im TV an. Seitdem auch der ORF bei uns zu schneiden angefangen hat (wenn auch nicht so schlimm wie bei deutschen Privatsendern), kann man Filme im TV vergessen.

Mal davon abgesehen, dass eh fast keine mehr gespielt werden, sondern großteils irgendwelchen eigenartigen Eigen-Produktionen, wobei eine schlechter ist als die andere.

Early hat geschrieben:

Mal davon abgesehen, dass eh fast keine mehr gespielt werden, sondern großteils irgendwelchen eigenartigen Eigen-Produktionen, wobei eine schlechter ist als die andere.

Diese Teile guck ich mir grundsätzlich so gut wie nie an. Obwohl ich neulich einen gesehen habe, der ganz gelungen war. Hieß "100 pro", eine Komödie und wohl von einem Jung-Regisseur gemacht (Hallo Buttseriously ). Das war sogar eine recht originelle Story (was bei TV-Produktionen ja eher eine Seltenheit ist) und hatte gute Gags. Aber sowas gibt es eben leider viel zu selten.