PC Player forever

Meiner Meinung müsste virtuell ALLES erlaubt sein - eben weil es virtuell und nicht real ist.

Aber warum? Warum sollte es überhaupt ein Recht zum Töten geben? Zumal wenn der Nutzen ausschließlich in der reinen Unterhaltung liegt, der Schaden für die Gesellschaft aber eben gerade nicht hinreichend sicher absehbar ist.

Warum findet es eigentlich keiner von uns auch nur eine Spur verwunderlich, dass wir Spaß daran haben Menschen möglichst brutal in kleine Brocken zerplatzen zu lassen?
Meine Freundin kennt solche "Gelüste" nicht. Und auch keine ihrer Freundinnen. Und eigentlich keiner meiner männlichen Bekannten und Kollegen, die kein Computer spielen.
Wir reagieren auf "Computerspielen macht brutal" immer mit: "Ist ja nur im Spiel! Man reagiert sich ab!" usw.

Aber haben wir nicht eigentlich schon deswegen eine Meise?

Am besten gefällt mir noch: "Ist wie Räuber und Gendarm zu spielen".
Nee, ist klar.
Deswegen verkaufen sich Paintball Simulationen so gut ...

Oder: "Trainiert die Hand-/Augenkoordination".
Echt? Goil!
Nur ... wofür genau *möchte* ich das trainieren?

(Habe gerade ein Stündchen Quake 4 gespielt ... nicht, dass hier falsche Vorstellungen entstehen.... )

Tequila! hat geschrieben:

Meiner Meinung müsste virtuell ALLES erlaubt sein - eben weil es virtuell und nicht real ist.

Aber warum? Warum sollte es überhaupt ein Recht zum Töten geben? Zumal wenn der Nutzen ausschließlich in der reinen Unterhaltung liegt, der Schaden für die Gesellschaft aber eben gerade nicht hinreichend sicher absehbar ist.

Wenn man die ganze Sache zynisch betrachtet, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass Computer-Spiele die Menschheit noch brutaler werden lassen. Blick mal in die letzten paar Tausend Jahre Menschheits-Geschichte zurück. Alleine in der Bibel stehen bei weitem grauslichere Sachen als in ganz Doom 3.

"Recht zum Töten" klingt zudem sehr hart. Ich würde mal sagen, dass alles, womit ich nicht negativ in das Leben anderer Menschen eingreife, erlaubt sein sollte. Und das ist bei Spielen - seien sie auch noch so brutal - sicher nicht der Fall.

Tequila! hat geschrieben:

Warum findet es eigentlich keiner von uns auch nur eine Spur verwunderlich, dass wir Spaß daran haben Menschen möglichst brutal in kleine Brocken zerplatzen zu lassen?
Meine Freundin kennt solche "Gelüste" nicht. Und auch keine ihrer Freundinnen. Und eigentlich keiner meiner männlichen Bekannten und Kollegen, die kein Computer spielen.
Wir reagieren auf "Computerspielen macht brutal" immer mit: "Ist ja nur im Spiel! Man reagiert sich ab!" usw.

Aber haben wir nicht eigentlich schon deswegen eine Meise?

Am besten gefällt mir noch: "Ist wie Räuber und Gendarm zu spielen".
Nee, ist klar.
Deswegen verkaufen sich Paintball Simulationen so gut ...

Oder: "Trainiert die Hand-/Augenkoordination".
Echt? Goil!
Nur ... wofür genau *möchte* ich das trainieren?

(Habe gerade ein Stündchen Quake 4 gespielt ... nicht, dass hier falsche Vorstellungen entstehen.... )

Dafür schaut sich zumindest meine Freundin Sache wie eine Rosamund-Pilcher-Verfilmung an . Und meine Oma guckt gerne Musikantenstadl. Ist ja genauso idiotisch. Von Sportarten wie Fußball oder Boxen will ich gar nicht anfangen zu reden. Im Prinzip kann ich so gut wie jede Unterhaltungs-Aktivität als komplett sinnfrei und verrückt abstempeln. Dann müssten wir allerdings eine Diskussion über den Sinn des Lebens anfangen.

Der für mich entscheidende Punkt ist doch der, daß hier wieder mal bei Computerspielen Beweislastumkehr betrieben wird. Aus noch keiner wissenschaftlich seriösen Studie, von der ich gehört habe, läßt sich ableiten, daß Computerspiele Menschen die Tötungshemmung abtrainieren oder andere schwerwiegende gesellschaftliche Nachteile mit sich bringen.
Andererseits will der Staat aber in das wirtschaftliche Handeln der Spieleindustrie und die Selbstbestimmung der Bürger/Konsumenten eingreifen mit einer Begründung, die im Kern lautet: Die Schädlichkeit ist zwar unbewiesen, wird aber bis zum Beweis des Gegenteils angenommen.

Neben dieser grundsätzlichen Frage gibt es andere unklare Punkte, die mich stark an die Pornographiedebatte der 60er/70er-Jahre erinnert. Wo genau bitteschön verläuft fie Trennlinie zwischen "Killerspielen" und erlaubter Unterhaltung? Wenn Zensur nicht stattfindet, warum werden bestimmte Inhalte oder Darstellungsformen inkriminiert, deren gesellschaftliche Schädlichkeit nicht nachweisbar ist? Wer entscheidet, was "erlaubte Inhalte" sind, und nach welchen Kriterien?

Statements wie "Ich erkenne Pornographie, wenn ich sie sehe" klingen zwar einleuchtend, taugen doch aber nicht für eine Gesetzgebung.

Natürlich muß eine ethische Diskussion geführt werden, das wird auch ekelhafte Dinge betreffen. Sobald die Technik nur weit genug fortgeschritten ist, werden wir sicher auch mit einem "Pädophilie-Simulator" "beschenkt" werden. Aber die Frage stellt sich auch hier unerbittlich, ob und warum so etwas verboten werden sollte.

Im Falle realer Pädophilie ist die Sache klar - selbstverständlich muß sie verboten sein und bleiben, weil sie mit dem Mißbrauch von Kindern einhergeht. Ihre Verbotswürdigkeit ergibt sich also unmittelbar aus dem Schutzinteresse der Kinder und den Grundsätzen der Menschenwürde, die zu achten und zu schützen Auftrag aller staatlichen Gewalt ist.
Im Falle virtueller Pädophilie entfiele jedoch das Schutzinteresse der Kinder. Was folgt daraus?


Insoweit nötigt uns der technische Fortschritt auf dem Gebiet der Virtualität eine Diskussion auf, die selbstverständlich geführt werden muß. Ich bin jedoch skeptisch, was die Begründung für Beschränkungen betrifft. Schlechter Geschmack ist keine Grundlage für eine verantwortliche Gesetzgebung, das würde bloß in staatlich sanktioniertem Gesinnungsfaschismus münden.

Im Prinzip kann ich so gut wie jede Unterhaltungs-Aktivität als komplett sinnfrei und verrückt abstempeln.

@musikantenstadl: Spaß am Töten wird in kaum einer Gesellschaft toleriert. Schlechter Musikgeschmack in den meisten schon ...

@ssnake: Was die "Beweislast" angeht, stimme ich mit dir überein. Auch wenn die Begrifflichkeit im Bereich der Grundrechte etwas schräg ist, trifft es vom Sinn den Kern der Sache. Ich finde es nur tragisch, dass die entsprechenden Diskussionen in der Öffentlichkeit schon deswegen nicht geführt werden, weil sich zwei Seiten gegenüberstehen, die miteinander aber genau gar keine Schnittmenge haben. Zumal die zukünftigen Probleme sich heutzutage sehr deutlich abzeichnen und keinerlei Bestrebungen erkennbar sind außer: Totales Verbot. Das wir niemandem helfen.
Welches Problempotential in Spielen liegt, sieht man doch eigentlich recht deutlich ... allein an Online-Spielen. Der Sache nimmt sich niemand verantwortungsbewußt an, weil kaum jemand den nötigen Überblick hat, bzw. die Fähigkeit zu differenzieren. Das war das, was ich oben meinte: Spieler sagen: "Problem? Welches Problem?" und der Rest der Gesellschaft "Hängt sie!". Beides nicht wirklich zielführend -_-

Tequila! hat geschrieben:

Im Prinzip kann ich so gut wie jede Unterhaltungs-Aktivität als komplett sinnfrei und verrückt abstempeln.

@musikantenstadl: Spaß am Töten wird in kaum einer Gesellschaft toleriert. Schlechter Musikgeschmack in den meisten schon ...

Naja, bei den Klingonen ist das schon wichtig.

Schwierig wird die Sache wenn man zwischen realer und virtueller Welt wirklich nicht mehr unterscheiden kann. In diesem Fall wird es dann wirklich schwierig wenn bei manchen Menschen dann die Grenzen verschwimmen.

Allerdings finde ich die aktuellen Regelungen relativ gut, zumindest theoretisch sind damit Kinder vor nicht für sie geeigneten Inhalten geschützt. Die neuen Konsolen werden sogar eine Sperre enthalten daß nur bestimmte Spiele abgespielt werden können. Damit wird wieder mehr Verantwortung auf die Eltern übertragen, und so sollte es auch sein. Statt noch mehr Verboten sollte man sich lieber etwas einfallen lassen daß die richtige Erziehung der Kinder fördert.

Dirty Harry hat geschrieben:

Schwierig wird die Sache wenn man zwischen realer und virtueller Welt wirklich nicht mehr unterscheiden kann. In diesem Fall wird es dann wirklich schwierig wenn bei manchen Menschen dann die Grenzen verschwimmen.

Allerdings finde ich die aktuellen Regelungen relativ gut, zumindest theoretisch sind damit Kinder vor nicht für sie geeigneten Inhalten geschützt. Die neuen Konsolen werden sogar eine Sperre enthalten daß nur bestimmte Spiele abgespielt werden können. Damit wird wieder mehr Verantwortung auf die Eltern übertragen, und so sollte es auch sein. Statt noch mehr Verboten sollte man sich lieber etwas einfallen lassen daß die richtige Erziehung der Kinder fördert.

Meiner Meinung habt ihr bei euch schon übertrieben. Der Versandhandel-Verbot bei euch ist einfach nur lästig. Als österreichischer Amazon- und E-Bay-Kunde komme ich mir da immer leicht verar...t vor.

@Tequila: Wenn Du meine bisherigen Postings mal liest wirst Du sehen dass ich diese Signatur schon lange habe.

Da ich selber Jura studiere weiß ich sehr wohl wie wichtig die Juristen sind. Es gibt aber wohl auch in keinem anderen Gebiet so große Unterschiede zwischen den Leuten, juristischer Opportunismus beispielsweise ist eine der größten Gefahren für jeden Rechtsstaat.

Zurück zum Thema: Die Diskussion ob "Killerspiele" wirklich sein müssen ist ja grundsätzlich gar nicht soo falsch. Mir machen sie einen Riesenspaß, aber m.E. müssen 12jährige wirklich nicht gerade 10h am Tag mit der Kettensäge herumrennen.

Mich stört aber dass in Deutschland grundsätzlich nur mit Verboten reagiert wird. Warum zum Beispiel will man die NPD verbieten? Dass das totale Idioten sind weiß jeder, aber warum geht man dann nicht offen dagegen vor. Verbote schaffen immer einen Reiz.

Genauso sehe ich das bei Computerspielen. Ein Verbot macht das ganze nur noch interessanter. In England gehen Eltern mit den Kindern in Spielhallen, in Deutschland sind Spielhallen auch aufgrund dieser ganzen Diskriminierungen ein Auffangbecken von Albanern aus dem Rotlichtbezirk.

Dennoch seh ich zum Beispiel Indizierungen nicht mehr so kritisch wie noch vor ein paar Jahren. C+C Generals zum Beispiel finde ich mehr als nur fragwürdig, daher ist die Indizierung da m.E. völlig richtig gewesen.

Aber anstelle einer Indizierung fände ich es sinnvoller, abgetrennte "Ab18" Räume einzurichten, ähnlich wie man das von Videotheken kennt.

Micha

Sonntag hat geschrieben:

@Tequila: Wenn Du meine bisherigen Postings mal liest wirst Du sehen dass ich diese Signatur schon lange habe.

Verwende doch einfach bitte einen Signatur-Trenner wie die anderen auch, dann wird auch nie wieder jemand denken, dass es zu deinem Beitrag gehört

Sonntag hat geschrieben:

Zurück zum Thema: Die Diskussion ob "Killerspiele" wirklich sein müssen ist ja grundsätzlich gar nicht soo falsch. Mir machen sie einen Riesenspaß, aber m.E. müssen 12jährige wirklich nicht gerade 10h am Tag mit der Kettensäge herumrennen.

Naja, wir haben das seinerzeit ja auch gemacht und wirklich geschadet hat es wohl keinem von uns. Mir ist zumindest von keinem solchen Fall bekannt.

Sonntag hat geschrieben:

Mich stört aber dass in Deutschland grundsätzlich nur mit Verboten reagiert wird. Warum zum Beispiel will man die NPD verbieten? Dass das totale Idioten sind weiß jeder, aber warum geht man dann nicht offen dagegen vor. Verbote schaffen immer einen Reiz.

Genauso sehe ich das bei Computerspielen. Ein Verbot macht das ganze nur noch interessanter. In England gehen Eltern mit den Kindern in Spielhallen, in Deutschland sind Spielhallen auch aufgrund dieser ganzen Diskriminierungen ein Auffangbecken von Albanern aus dem Rotlichtbezirk.

Sonntag hat geschrieben:

Dennoch seh ich zum Beispiel Indizierungen nicht mehr so kritisch wie noch vor ein paar Jahren. C+C Generals zum Beispiel finde ich mehr als nur fragwürdig, daher ist die Indizierung da m.E. völlig richtig gewesen.

Widerspricht sich das nicht etwas? Eine Indizierung ist ja fast schon soviel wie ein Verbot.

Sonntag hat geschrieben:

Aber anstelle einer Indizierung fände ich es sinnvoller, abgetrennte "Ab18" Räume einzurichten, ähnlich wie man das von Videotheken kennt.

Das würde halt auch wieder einiges an Geld kosten, was dann natürlich wieder im Endeffekt der Konsument zahlen muss. IMHO ist da eine strikte Regelung einfach überflüssig. Es soll halt einfach Empfehlungen geben und das war's. Ob's jetzt verboten ist oder nicht: Es müssen ja sowieso die Eltern auf ihre Kids schauen. Da bringt kein Verbot etwas.

Sonntag hat geschrieben:

@Tequila: Wenn Du meine bisherigen Postings mal liest wirst Du sehen dass ich diese Signatur schon lange habe.

Das Forum zeigt immer nur deine aktuelle Signatur an, auch bei Posts, die du vorher schon geschrieben hast.

Zurück zum Thema: Die Diskussion ob "Killerspiele" wirklich sein müssen ist ja grundsätzlich gar nicht soo falsch. Mir machen sie einen Riesenspaß, aber m.E. müssen 12jährige wirklich nicht gerade 10h am Tag mit der Kettensäge herumrennen.

Sehe ich auch so. Aber dafür braucht man beim besten Willen kein Totalverbot.

Mich stört aber dass in Deutschland grundsätzlich nur mit Verboten reagiert wird. Warum zum Beispiel will man die NPD verbieten? Dass das totale Idioten sind weiß jeder, aber warum geht man dann nicht offen dagegen vor. Verbote schaffen immer einen Reiz.

Noch schlimmer finde ich, dass man, wenn man sie verbieten will, sich dann so saublöd anstellt...

Dennoch seh ich zum Beispiel Indizierungen nicht mehr so kritisch wie noch vor ein paar Jahren. C+C Generals zum Beispiel finde ich mehr als nur fragwürdig, daher ist die Indizierung da m.E. völlig richtig gewesen.

Generals fand ich auch ziemlich daneben, aber trotzdem halte ich von Indizierungen nichts. Eine normale Altersbeschränkung sollte eigentlich vollkommen ausreichen.

Aber anstelle einer Indizierung fände ich es sinnvoller, abgetrennte "Ab18" Räume einzurichten, ähnlich wie man das von Videotheken kennt.

Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, was so schädlich für einen Jugendlichen sein soll, wenn er im Laden die Packung, sagen wir, eines Egoshooters sieht.

Early hat geschrieben:

Naja, wir haben das seinerzeit ja auch gemacht und wirklich geschadet hat es wohl keinem von uns. Mir ist zumindest von keinem solchen Fall bekannt.

Haben wir? Als der erste Ego-Shooter erschien (W3D) war ich bereits 16, mit 12 habe ich eigentlich nur vollkommen gewaltfreie Titel gespielt.

doom war das erste spiel, das ich jemals bei einem freund auf dem computer gespielt habe, neben gunship 2000 (erinnerungsfetzen: "kann man eigentlich in einen eisenbahntunnel hineinfliegen?" kurze zeit später war die antwort gefunden: nein, resultat: MIA).

wolfenstein ist mir dann kurz danach über den weg gelaufen - für mich gilt also das, was early gesagt hat.

mfg
wulfman

Cloud hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Naja, wir haben das seinerzeit ja auch gemacht und wirklich geschadet hat es wohl keinem von uns. Mir ist zumindest von keinem solchen Fall bekannt.

Haben wir? Als der erste Ego-Shooter erschien (W3D) war ich bereits 16, mit 12 habe ich eigentlich nur vollkommen gewaltfreie Titel gespielt.

Naja, bei Wolfenstein muss ich 13 gewesen sein. Ich hab aber schon am C64er einige brutale Sachen gespielt, die damals wohl auch die Jugendschützer aufschreien hätten lassen. Irgendsoein MG-Spiel wo man auch Gadaffi exekutieren konnte fällt mir da spontan ein. Keine Ahnung wie das Spiel genau hieß - war aber ganz witzig. Hab's immer mit meinem Opa gespielt.

wulfman hat geschrieben:

wolfenstein ist mir dann kurz danach über den weg gelaufen - für mich gilt also das, was early gesagt hat.

Du bist ja auch verdorben.