PC Player forever

wenn ein bereits implementiertes feature, das unter aufwand von arbeitszeit entwickelt wurde und damit kosten verursachte, unter aufwendung von noch mehr arbeitszeit & kosten wieder entfernt wird, ist das für mich verdächtig und schaut nach "zensur" im weitesten sinne aus. es war anscheinend keine im vorhinein festgelegte design-entscheidung, sonst hätten sie es erst gar nicht implementiert. so es denn also eine nachträgliche änderung ist - was hat sie dazu bewogen, es zu entfernen? indizierung kann es nicht sein (sollte ohnehin ab 18 sein, oder?), bleibt also eigentlich nur die berichterstattung in der presse (vor allem fachfremd) bzw. die mögliche reaktion der nichtspieler. oder natürlich auch die lancierung des "features" als marketingmaßnahme...

als letzte theorie bleibt natürlich noch, dass die physik-engine/ragdoll-blabla automatisch auf alle objekte angewendet wird und jemand einfach "vergessen" hat, sie für leichen zu deaktivieren... bis dann die frau vom chef [synonym für außenstehende person] sich beim spielen über diese pietätlosigkeit aufgeregt hat.

mfg
wulfman

Was mich etwas stört, ist, dass der Begriff "Zensur" hier immer wieder als Schlagwort dient, dem man nichts entgegensetzen darf, ohne dafür in die radikal-authoritäre Ecke gestellt zu werden. Hier wird meiner Meinung nach maßlos übertrieben und die Sachlage auch nur aus einem sehr engen Blickwinkels (der des zensurhassenden PC-Spielers) gesehen.

Nun, PC-Spiele sind nach meinem Ermessen (noch) keine Kunst, und werden es auch nicht werden, sondern sie sind kommerziallisierte Unterhaltungsgegenstände. Und ein solcher hat halt nicht den Anspruch, und somit auch nicht die Freiheit, die die Kunst hat. Wer meint, dass durch das entfernen der Ragdoll-Animation ein Stück "Atmosphäre" entfernt wird, der sollte vielleicht doch mit dem Gedanken spielen, sich in therapeutische Behandlung zu begeben.

Ich kann es verstehen, wenn das Blut plötlich kotzgrün und die Gegner Roboter sind, dass sich Spieler (zurecht) über diesen Umstand beklagen. Aber das bei Far Cry angewendete Ragdoll ist doch wirklich nur eine Sadismus-Spielerei und dient in keinster Weiße der Spielatmosphäre. Es ist schlicht gesagt überflüssig.

"Es ist "nur" ein Computerspiel." Klasse. Wieder so ein Totschlagargument. Es ist eben "NUR" ein Computerspiel und gerade deswegen dürfte es dessen Entwicklern doch nicht so schwer fallen, allzu grausame Splatter-Szenen rauszulassen.
Damit könnte man ja auch Genozid am Bildschirm rechtfertigen...

thwidra hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Also ich find's auch idiotisch das wieder die Zensurschere eingesetzt wird. Dachte das wäre dank des neuen Jugendschutzgesetzes endllich Geschichte.

Wenn ich diesen Mist lese! ^^
An Far Cry gab, gibt und wird es keine Zensur geben. Es ist ja wohl eine freie Entscheidung der Firma und der Programmierer, ihr Spiel so zu gestallten, wie sie es für richtig halten. Das Spiel ist ja auch noch nicht erschienen.
Und jetzt rate mal, wer beschlossen hat, genau dieses eine "Feature" wieder rauszunehmen.

Die Entwickler machen es ja aus vorauseilendem Gehorsam und Angst vor einer Indizierung und nicht aus eigenem Willen - ist für mich also schon eine Art Zensur.

Sie machen das aus eigenem Willen, und nicht weil ein Beamter in ihren Programmier-Stuben steht und das verlangt. Es ist in diesem Land immer noch so, dass jeder frei das tun und lassen kann, was er will, programmieren kann, wass er will. Sie können das Spiel auch mit dem "Zuck"-Effekt auf den Markt werfen, nur müssen sie dann mit einer Indizierung rechnen. Ist klar, dass sie sich dagegen entscheiden (und das frei und ohne behördliche Aufsicht) um eine möglichst hohe Wirtschaftlichkeit dem Programm zu garantieren.

Du sagt es ja selbst: Es ist klar, dass sich die Programmierer dagegen entscheiden, denn sonst würden sie aufgrund des dubiosen Indizierung-Gesetzes grobe wirtschaftliche Schäden hinnehmen müssen. Damit wird vom Staat aus eindeutig die Richtung in die Action-Spiele zu gehen haben gelenkt - und das ist IMHO alles andere als zu befürworten. Denn wo willst du da die Grenze ziehen? Stell dir vor plötzlich sollen alle Ego-Shooter indziert werden. Welcher dt. Entwickler würde dann noch einen entwickeln?

thwidra hat geschrieben:

Dir ist schon klar, dass darin ein Unterschied besteht? Den "lebenden" Gegner muss ich besiegen, damit ich im Spiel voran komme. Wozu soll ich noch den toten Gegner zerlegen, wenn das in deinem Falle dazu dient, der eigenen Grausamkeit genüge zu tun und es absolut nicht wichtig für das Spielziel ist?

Wie gesagt: Ob es jetzt wirklich grausamer ist auf tote oder als auf lebende Gegner zu schießen?

Wäre es etwas anderes wenn es ein Spielziel wäre? Zumindest könnte man bei einem Mafia-Spiel ja so sein Opfer unkenntlich machen? Wie würdest du dann dazustehen?

Wenn es wirklich nur um das Zucken von Leichen geht, kann ich damit (bzw. ohne es) leben. Aber die Entfernung des Ragdoll-Systems wäre eine starke Beschneidung des Spiels. Es handelt sich um ein modernes Feature, auf das ich nicht verzichten will nur weil ich Deutscher bin. Egal wer die "Beschneidung" durchführt, Zensur ist Zensur und das ist ein unvollständiges Produkt. Und das will ich mir als erwachsener Mensch nicht bieten lassen müssen.

fraggy hat geschrieben:

Wer meint, dass durch das entfernen der Ragdoll-Animation ein Stück "Atmosphäre" entfernt wird, der sollte vielleicht doch mit dem Gedanken spielen, sich in therapeutische Behandlung zu begeben.

Ich kann es verstehen, wenn das Blut plötlich kotzgrün und die Gegner Roboter sind, dass sich Spieler (zurecht) über diesen Umstand beklagen. Aber das bei Far Cry angewendete Ragdoll ist doch wirklich nur eine Sadismus-Spielerei und dient in keinster Weiße der Spielatmosphäre. Es ist schlicht gesagt überflüssig.

seit jahr(zehnt)en versucht man sich in simulierten welten der realität anzunähern - und plötzlich ist eine "realistische" physiksimulation (nichts anderes ist ein ragdoll-modell) "schlecht" und nicht notwendig oder erwünscht?

wenn ich mir also wünsche, dass eine insel in einem spiel möglichst realistisch ausschaut, ich mir gerne den sonnenuntergang vom strand aus anschauen würde, während das meer in surround-sound plätschert und die kokosnüsse von den bäumen fallen, muss ich mich dann auch in behandlung begeben?
das ragdoll-system ist höchstwahrscheinlich auch für andere interaktionen von spielcharakteren mit der umgebung notwendig, die wechselwirkung von bleikügelchen mit gegner-substanz sollte da nur einen teil darstellen. ich erinnnere mich nur kurz an einige spiele zurück - wie oft blieben in cs irgendwelche objekte (waffen, wissenschaftler, gegner) in den unmöglichsten positionen liegen, liefen durch die luft oder veranstalteten sonstigen blödsinn, weil die physik halt nicht richtig simuliert wurde? selbst in ET machen geworfene gegenstände nicht immer das, was ich von ihnen erwarten würde...

ja, die physik ist essentiell in einem spiel. genau wie die KI - wir freuen uns über "intelligentes" verhalten beim gegner (oder ärgern uns, wenn er uns austrickst), doch was heißt das? dass uns etwas vorgespielt wird, dass der gegner wie ein mensch handelt, handeln soll, wir glauben sollen, dass er so handelt - sich versteckt, flüchtet, lauscht oder angreift - eine annäherung an die realität. du schreibst ja selbst, dass du es verstehst, wenn man sich über roboter oder grünes blut beschwert.
und plötzlich ziehst du eine grenze - der gegner soll nicht realistisch sterben. er soll ausschauen wie ein mensch, er soll rumrennen wie ein mensch, er soll kämpfen wie ein mensch, er soll bluten wie ein mensch - aber sobald er umgebracht wurde, soll er möglichst bitte, wenns leicht geht, wie ein stein herumliegen.
nachdem ihn der spieler also kaltblütig umgebracht hat, gejagt und ermordet hat, könnte der anblick von zuckenden armen oder beinen bei weiterem beschuss zuviel für das schwache gemüt des durchschnittlichen deutschen spielers sein.
reichlich seltsame logik. wenn du wenigstens geschrieben hättest, dass dich grünes blut oder roboter auch nicht stören, dann hätte ich es ja noch verstanden.

aber vielleicht habe ich auch noch einen fehler in meinem gedankengang: ist für dich der "mord" in einem spiel weniger schlimm als die "leichenschändung"? warum wäre zweiteres sadistisch, ersteres aber anscheinend völlig in ordnung?

mfg
wulfman

fraggy hat geschrieben:

Nun, PC-Spiele sind nach meinem Ermessen (noch) keine Kunst, und werden es auch nicht werden, sondern sie sind kommerziallisierte Unterhaltungsgegenstände. Und ein solcher hat halt nicht den Anspruch, und somit auch nicht die Freiheit, die die Kunst hat.

Wie Du selbst schon gesagt hast: Nach Deinem Ermessen. Ich würde PC-Spiele jederzeit als Kunst bezeichnen, genauso wie sämtliche Bilder, Musik, Filme, Bücher, etc. Kunst kann gemäß persönlichem Empfinden auch widerlich, menschenverachtend und abartig sein - das widerspricht dem Dasein als Kunst nicht, genauso wenig wie die Kommerzialisierung. Also sollte man alle Trennungsversuche in "Kunst" und "Nicht-Kunst" lieber gleich unterlassen. Das Grundgesetz geht nicht umsonst von einem sehr weiten Kunstbegriff aus - eben um gerade der Zensur-Sense entgegenzuwirken, die sonst an allem herumschnippeln könnte, sobald man ihm nach irgendeinem subjektiv-diffusen Ermessen den Kunststatus aberkannt hat.

Allerdings: Die momentane Indizierungspraxis halte ich nicht für astreine Zensur, denn schließlich steht es Crytek immer noch frei, das Spiel im momentanen Zustand zu veröffentlichen. Fragwürdig fand ich schon immer die vielen rechtlichen Grauzonen, die endlich mal geklärt gehören: Undurchsichtige Indizierungskriterien auf der einen Seite, die in einem unbekannten Maße in die journalistische Berichterstattung hereinreichende Auslegung des Werbeverbots auf der anderen Seite. Grundsätzlich halte ich die Indizierung allerdings für ein durchaus angemessenes Jugendschutzmittel, wenngleich - wie gesagt - an der Methodik sicherlich Nachbesserungsbedarf besteht.

Übrigens: Wer Far Cry ungeschnitten will, muß nur zu Okaysoft gehen. Das ist nicht schwer, das ist nicht aufwendig, und das funktioniert selbst dann noch, wenn das Spiel indiziert wurde. Nicht zuletzt aufgrund einer solch unproblematischen, legalen "Versorgungslage" würde ich nicht von Zensur sprechen.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

wulfman hat geschrieben:

wenn ein bereits implementiertes feature, das unter aufwand von arbeitszeit entwickelt wurde und damit kosten verursachte, unter aufwendung von noch mehr arbeitszeit & kosten wieder entfernt wird, ist das für mich verdächtig und schaut nach "zensur" im weitesten sinne aus.

Erstens mal verstehe ich den Zusammenhang zwischen Arbeitsaufwand & Kosten und Zensur nicht.
Zweitens, wieso soll ein Hersteller ein Feature nicht wieder raus schmeisen können? Was ist denn, wenn irgendein Feature, welches sich in der Planung noch so toll anhört, in der Praxis das Gamebalancing über den Haufen wirft? Ein gescheiter Programmierer nimmt das natürlich wieder raus. Ist das dann suspekt? Ich glaube nicht. Mit "freiwilliger Selbstzensur" hat das nichts zu tun.
Im Falle dieses "Zuck"-Effekts im Ragdoll-System wird es sich mE um kaum mehr als ein paar Parameter handeln, die einfach fix geändert werden. Dieses Physik-System basiert meines Wissens auf einer sehr einfachen Programmiersprache. Ist das "freiwillige Selbstzensur" wegen der Gewaltdarstellung? Vielleicht, aber das glaube ich ebenfalls nicht, denn es geschieht auf Grund der Überlegungen und Handlungen der Programmierer. Sie werden durch nichts gezwungen, dies zu tun, denn ihnen bleibt ja eine Wahl. Erst wenn es wirklich einen Zwang gibt, lässt sich imo auch von einer Zensur sprechen. Hier liegt wie gesagt kein Zwang vor, nur weil sich eine Behörde über ein Detail in der Demoversion (wohlgemerkt nicht des vollständigen und fertigen Produktes) aufregt, sehe ich das jedenfalls nicht als zwanghafte Vorgabe von außerhalb des Programmier-Teams.

es war anscheinend keine im vorhinein festgelegte design-entscheidung, sonst hätten sie es erst gar nicht implementiert. so es denn also eine nachträgliche änderung ist - was hat sie dazu bewogen, es zu entfernen? indizierung kann es nicht sein (sollte ohnehin ab 18 sein, oder?), bleibt also eigentlich nur die berichterstattung in der presse (vor allem fachfremd) bzw. die mögliche reaktion der nichtspieler. oder natürlich auch die lancierung des "features" als marketingmaßnahme...

Entweder die Marketing-Maßnahme, oder die Indizierung, andere Möglichkeiten für die Herausnahme des Zuck-Effektes sehe ich nicht (abgesehen von den "ethischen Gründen" aus dem Presse-Statement). Die Berichterstattung fällt auf Grund der vielen Falschaussagen und des Hypes unter die Marketing-Maßnahme. Der Zuck-Effekt wurde ja erst nach der Indizierung der Demo raus genommen.

fraggy hat geschrieben:

Was mich etwas stört, ist, dass der Begriff "Zensur" hier immer wieder als Schlagwort dient, dem man nichts entgegensetzen darf, ohne dafür in die radikal-authoritäre Ecke gestellt zu werden. Hier wird meiner Meinung nach maßlos übertrieben und die Sachlage auch nur aus einem sehr engen Blickwinkels (der des zensurhassenden PC-Spielers) gesehen.

Japp.

Early hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Also ich find's auch idiotisch das wieder die Zensurschere eingesetzt wird. Dachte das wäre dank des neuen Jugendschutzgesetzes endllich Geschichte.

Wenn ich diesen Mist lese! ^^
An Far Cry gab, gibt und wird es keine Zensur geben. Es ist ja wohl eine freie Entscheidung der Firma und der Programmierer, ihr Spiel so zu gestallten, wie sie es für richtig halten. Das Spiel ist ja auch noch nicht erschienen.
Und jetzt rate mal, wer beschlossen hat, genau dieses eine "Feature" wieder rauszunehmen.

Die Entwickler machen es ja aus vorauseilendem Gehorsam und Angst vor einer Indizierung und nicht aus eigenem Willen - ist für mich also schon eine Art Zensur.

Sie machen das aus eigenem Willen, und nicht weil ein Beamter in ihren Programmier-Stuben steht und das verlangt. Es ist in diesem Land immer noch so, dass jeder frei das tun und lassen kann, was er will, programmieren kann, wass er will. Sie können das Spiel auch mit dem "Zuck"-Effekt auf den Markt werfen, nur müssen sie dann mit einer Indizierung rechnen. Ist klar, dass sie sich dagegen entscheiden (und das frei und ohne behördliche Aufsicht) um eine möglichst hohe Wirtschaftlichkeit dem Programm zu garantieren.

Du sagt es ja selbst: Es ist klar, dass sich die Programmierer dagegen entscheiden, denn sonst würden sie aufgrund des dubiosen Indizierung-Gesetzes grobe wirtschaftliche Schäden hinnehmen müssen.

Wo hat das mit Zensur zu tun? Wenn sich die Programmierer selbst und frei dazu entscheiden, sie also eine Wahl hatten?

Damit wird vom Staat aus eindeutig die Richtung in die Action-Spiele zu gehen haben gelenkt - und das ist IMHO alles andere als zu befürworten. Denn wo willst du da die Grenze ziehen? Stell dir vor plötzlich sollen alle Ego-Shooter indziert werden. Welcher dt. Entwickler würde dann noch einen entwickeln?

Vom Staat wird gar nichts vor gegeben (außer für Jugendliche). Es gibt keine Zensur durch den Staat in Deutschland. Was der Staat, also die Behörden tun, ist zu reagieren auf (vermeintlich) bedenkliche Inhalte diverser Medien. Das hat nichts mit einer Zensur, also einer Vorab-Beschneidung eines Mediums, zu tun.
Ebenso ist eine Indizierung keine Zensur und interessiert mich als Erwachsener gar nicht (höchstens dann, wenn ich Probleme bekomme, an das Produkt heranzukommen). Indizierte Titel oder Titel mit einer Alterseinstufung ab 16/18 gehören in der Regel zu Recht auch nicht in Kinderhände. Das hat aber nichts mit Zensur zu tun, selbst wenn der Staat (nach Erscheinen, vorher kann er es ja gar nicht), alle Spiele indiziert.

thwidra hat geschrieben:

Dir ist schon klar, dass darin ein Unterschied besteht? Den "lebenden" Gegner muss ich besiegen, damit ich im Spiel voran komme. Wozu soll ich noch den toten Gegner zerlegen, wenn das in deinem Falle dazu dient, der eigenen Grausamkeit genüge zu tun und es absolut nicht wichtig für das Spielziel ist?

Wie gesagt: Ob es jetzt wirklich grausamer ist auf tote oder als auf lebende Gegner zu schießen?[/quote]
Wie gesagt: Es kommt auf den Zweck und das Ziel drauf an, was ich mit der Handlung verfolge.

Wäre es etwas anderes wenn es ein Spielziel wäre? Zumindest könnte man bei einem Mafia-Spiel ja so sein Opfer unkenntlich machen? Wie würdest du dann dazustehen?

Das ich in Mafia Opfer unkenntlich machen kann oder muss, ist mir bisher entgangen.

Ganon2000 hat geschrieben:

Wenn es wirklich nur um das Zucken von Leichen geht, kann ich damit (bzw. ohne es) leben. Aber die Entfernung des Ragdoll-Systems wäre eine starke Beschneidung des Spiels. Es handelt sich um ein modernes Feature, auf das ich nicht verzichten will nur weil ich Deutscher bin. Egal wer die "Beschneidung" durchführt, Zensur ist Zensur und das ist ein unvollständiges Produkt.

Eine Zensur kann nur vom Staat ausgehen, das gibt es in Deutschland aber nicht. "Freiwillige Selbstzensur" ist so eine Wortgatung wie "objektiv", "total" oder ähnliches, per Definition schon nicht machbar.
Naja, bei den Programmieren fällt das unter Design-/Produkt-Entscheidung.

Und das will ich mir als erwachsener Mensch nicht bieten lassen müssen.

Du bist auch nicht gezwungen, dir das Spiel zu kaufen.

wulfman hat geschrieben:

fraggy hat geschrieben:

Wer meint, dass durch das entfernen der Ragdoll-Animation ein Stück "Atmosphäre" entfernt wird, der sollte vielleicht doch mit dem Gedanken spielen, sich in therapeutische Behandlung zu begeben.
Ich kann es verstehen, wenn das Blut plötlich kotzgrün und die Gegner Roboter sind, dass sich Spieler (zurecht) über diesen Umstand beklagen. Aber das bei Far Cry angewendete Ragdoll ist doch wirklich nur eine Sadismus-Spielerei und dient in keinster Weiße der Spielatmosphäre. Es ist schlicht gesagt überflüssig.

seit jahr(zehnt)en versucht man sich in simulierten welten der realität anzunähern - und plötzlich ist eine "realistische" physiksimulation (nichts anderes ist ein ragdoll-modell) "schlecht" und nicht notwendig oder erwünscht?

wenn ich mir also wünsche, dass eine insel in einem spiel möglichst realistisch ausschaut, ich mir gerne den sonnenuntergang vom strand aus anschauen würde, während das meer in surround-sound plätschert und die kokosnüsse von den bäumen fallen, muss ich mich dann auch in behandlung begeben?

Du dehnst das Problem auf irrelevante Tatsachen aus. Niemand hat ein Problem damit, wenn du dir Inseln oder Sonnenutergänge physikalisch realistisch ansehen willst. Hier geht es aber um eine einzelne Ragdoll-Animation, die für die Spiel-Atmosphäre unerheblich ist und einen böse-makaberen Zusatz in einen Spiel-Medium darstellt.

ja, die physik ist essentiell in einem spiel. genau wie die KI - wir freuen uns über "intelligentes" verhalten beim gegner (oder ärgern uns, wenn er uns austrickst), doch was heißt das? dass uns etwas vorgespielt wird, dass der gegner wie ein mensch handelt, handeln soll, wir glauben sollen, dass er so handelt - sich versteckt, flüchtet, lauscht oder angreift - eine annäherung an die realität. du schreibst ja selbst, dass du es verstehst, wenn man sich über roboter oder grünes blut beschwert.
und plötzlich ziehst du eine grenze - der gegner soll nicht realistisch sterben. er soll ausschauen wie ein mensch, er soll rumrennen wie ein mensch, er soll kämpfen wie ein mensch, er soll bluten wie ein mensch - aber sobald er umgebracht wurde, soll er möglichst bitte, wenns leicht geht, wie ein stein herumliegen.
nachdem ihn der spieler also kaltblütig umgebracht hat, gejagt und ermordet hat, könnte der anblick von zuckenden armen oder beinen bei weiterem beschuss zuviel für das schwache gemüt des durchschnittlichen deutschen spielers sein.
reichlich seltsame logik. wenn du wenigstens geschrieben hättest, dass dich grünes blut oder roboter auch nicht stören, dann hätte ich es ja noch verstanden.

Jetzt bist du es aber, der mit der seltsamen Logik um sich wirft, weil du die Fakten verdrehst. Der Spieler ist in Far Cry kein Mörder oder brutaler Schlächter, so wie du das darstellst. Wenn dort ein Gegner abgeschossen wird, dann geschicht das aus Verteidigung, oder weil der einzig mögliche Weg zum Ziel durch die Gegnermassen hin durch führt. Dabei ist es völlig egal, ob es Aliens, Mutanten, Roboter oder Menschen sind, mit all den passenden Animationen und Grafiken, die genau aus dieser Motivation heraus getötet werden. Er wird realistisch sterben, denn es wird ja nicht die Physik- und Ragdoll-Engine entfernt. Aber muss man dann unbedingt noch "realistisch" auf den leblosen Körper einschießen, nachdem ein notwendiges Teilziel (Tod des Gegners) erreicht ist, und sich an dieser einen ach so tollen Ragdoll-Animation ergötzen? Ich glaube nicht.

aber vielleicht habe ich auch noch einen fehler in meinem gedankengang: ist für dich der "mord" in einem spiel weniger schlimm als die "leichenschändung"? warum wäre zweiteres sadistisch, ersteres aber anscheinend völlig in ordnung?

mfg
wulfman

Wenn du den Tod eines Gegners als Mord siehst, dann ist das genauso schlimm.

thwidra hat geschrieben:

Der Zuck-Effekt wurde ja erst nach der Indizierung der Demo raus genommen.

Eben. Da kann man sehen, dass die Entwickler dies wahrscheinlich gerne in ihrem Spiel implentiert gehabt hätten Aus wirtschaftlichen Gründen hat man sich dann für eine eigene gekürzte dt. Version entschieden. Und genau deshalb haben sie es nicht wirklich aus

thwidra hat geschrieben:

eigenem Willen

gemacht. Als eine "Wahl" würde ich das bei einem wirtschaftlich orientierten Unternehmen, das davon lebt, möglichst viele Exemplare zu verkaufen also nicht bezeichnen.

thwidra hat geschrieben:

Vom Staat wird gar nichts vor gegeben (außer für Jugendliche). Es gibt keine Zensur durch den Staat in Deutschland. Was der Staat, also die Behörden tun, ist zu reagieren auf (vermeintlich) bedenkliche Inhalte diverser Medien. Das hat nichts mit einer Zensur, also einer Vorab-Beschneidung eines Mediums, zu tun.
Ebenso ist eine Indizierung keine Zensur und interessiert mich als Erwachsener gar nicht (höchstens dann, wenn ich Probleme bekomme, an das Produkt heranzukommen). Indizierte Titel oder Titel mit einer Alterseinstufung ab 16/18 gehören in der Regel zu Recht auch nicht in Kinderhände. Das hat aber nichts mit Zensur zu tun, selbst wenn der Staat (nach Erscheinen, vorher kann er es ja gar nicht), alle Spiele indiziert.

Mit dem Werbeverbot hat der Staat da eine mächtige Waffe in der Hand. Damit kann meines Empfindens ohne weiteres etwas vorgegeben werden. Wie man beim aktuellen Beispiel Far Cry Demo ja ohne weiteres sehen kann.

thwidra hat geschrieben:

Das ich in Mafia Opfer unkenntlich machen kann oder muss, ist mir bisher entgangen.

Ich habe von einem Mafia-Spiel gesprochen. Nicht dem Mafia. Es war jetzt nur ein erfundenes (aber ohne weiteres mögliches) Beispiel, die von dir kritisierte Leichenverschandelung als Spielziel einzubinden. Was würdest du davon halten bei einem Spiel (das dann natürlich wohl auch der Indizierung zum Opfer fallen würde -> Werbeverbot und finanzielle Einbußen für den Hersteller)?

thwidra hat geschrieben:

Du bist auch nicht gezwungen, dir das Spiel zu kaufen.

Ich halte das allerdings eine Beschneidung der freien Marktwirtschaft. Immerhin wird mir die Anschaffung von Staats-Seite (und bei mir nicht einmal meines eigenen Staates) unnötig verteuert. Denn auch das ist ein großer Nachteil bei Indizierungen auch für volljährige Spieler, denn indizierte Spiele gibt's nie als Budgets bzw. man kann sie auch nicht über E-Bay erwerben.

thwidra hat geschrieben:

aber vielleicht habe ich auch noch einen fehler in meinem gedankengang: ist für dich der "mord" in einem spiel weniger schlimm als die "leichenschändung"? warum wäre zweiteres sadistisch, ersteres aber anscheinend völlig in ordnung?

Wenn du den Tod eines Gegners als Mord siehst, dann ist das genauso schlimm.

Die Gegnerballerei würdest du nicht als Mord bezeichnen, die Leichenschändung aber schon als solche. Da misst du jetzt wirklich mit zweierlei Maß.

fraggy hat geschrieben:

Nun, PC-Spiele sind nach meinem Ermessen (noch) keine Kunst, und werden es auch nicht werden, sondern sie sind kommerziallisierte Unterhaltungsgegenstände. Und ein solcher hat halt nicht den Anspruch, und somit auch nicht die Freiheit, die die Kunst hat.

Für mich sind Computerspiele auf alle Fälle Kunst. Schließlich vereinen Spiele ja alle möglichen anderen Kunstformen (Bücher, Filme, Musik,...) in eine eigene. Daher haben Spiele also auf alle Fälle zumindest dieselben Freiheiten wie andere. Daher sollte man auch bei extremen Sachen so tolerant sein sie zu dulden.

Es gibt auch in der Kunst genug grausliche Sachen mit denen ich persönlich nix anfangen kann. Ich schreie deswegen aber auch nicht nach Verboten und Einschränkungen (andere Leute schon). Soviel Toleranz sollte da schon vorhanden sein.[/b]

Early hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Der Zuck-Effekt wurde ja erst nach der Indizierung der Demo raus genommen.

Eben. Da kann man sehen, dass die Entwickler dies wahrscheinlich gerne in ihrem Spiel implentiert gehabt hätten Aus wirtschaftlichen Gründen hat man sich dann für eine eigene gekürzte dt. Version entschieden. Und genau deshalb haben sie es nicht wirklich aus

thwidra hat geschrieben:

eigenem Willen

gemacht. Als eine "Wahl" würde ich das bei einem wirtschaftlich orientierten Unternehmen, das davon lebt, möglichst viele Exemplare zu verkaufen also nicht bezeichnen.

Ich glaube allerdings schon, dass sie eine Wahl hatten, denn sonst kann man ja gleich behaupten, dass die Programmierer von einer spirituellen Macht beeinflusst oder von Elvis beschworen worden. In einem anderen Land ist es vielleicht gerade so, dass genau diese Sache als verkaufsfördernd wirkt.

thwidra hat geschrieben:

Vom Staat wird gar nichts vor gegeben (außer für Jugendliche). Es gibt keine Zensur durch den Staat in Deutschland. Was der Staat, also die Behörden tun, ist zu reagieren auf (vermeintlich) bedenkliche Inhalte diverser Medien. Das hat nichts mit einer Zensur, also einer Vorab-Beschneidung eines Mediums, zu tun.
Ebenso ist eine Indizierung keine Zensur und interessiert mich als Erwachsener gar nicht (höchstens dann, wenn ich Probleme bekomme, an das Produkt heranzukommen). Indizierte Titel oder Titel mit einer Alterseinstufung ab 16/18 gehören in der Regel zu Recht auch nicht in Kinderhände. Das hat aber nichts mit Zensur zu tun, selbst wenn der Staat (nach Erscheinen, vorher kann er es ja gar nicht), alle Spiele indiziert.

Mit dem Werbeverbot hat der Staat da eine mächtige Waffe in der Hand. Damit kann meines Empfindens ohne weiteres etwas vorgegeben werden. Wie man beim aktuellen Beispiel Far Cry Demo ja ohne weiteres sehen kann.

Was hat denn der Staat da vorgegeben? Die Behörden haben auf einen Aspekt der Demo nachträglich reagiert (also nach der veröffentlichung). Daraufhin haben wieder die Programmierer reagiert und Anpassungen an der Vollversion vorgenommen um einer eventuellen Indizierung vorzubeugen. Diese Anpassungen hat aber nicht der Staat vorgegeben, denn das darf er gar nicht. Ergo eine Entscheidung der Programmierer.
Gerade auch am Beispiel Far Cry ist das Werbeverbot auch kaum noch nützlich, bei dem Hype, was das Spiel bereits erlebt hat.

thwidra hat geschrieben:

Das ich in Mafia Opfer unkenntlich machen kann oder muss, ist mir bisher entgangen.

Ich habe von einem Mafia-Spiel gesprochen. Nicht dem Mafia. Es war jetzt nur ein erfundenes (aber ohne weiteres mögliches) Beispiel, die von dir kritisierte Leichenverschandelung als Spielziel einzubinden. Was würdest du davon halten bei einem Spiel (das dann natürlich wohl auch der Indizierung zum Opfer fallen würde -> Werbeverbot und finanzielle Einbußen für den Hersteller)?

Achso...
Ich würde so ein Spiel höchstwahrscheinlich gar nicht spielen, in dem dies ein wesentlicher Aspekt des Geschehens wäre. Wenn es eine Indizierung verdient, dann bitte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das noch Spaß macht.

thwidra hat geschrieben:

aber vielleicht habe ich auch noch einen fehler in meinem gedankengang: ist für dich der "mord" in einem spiel weniger schlimm als die "leichenschändung"? warum wäre zweiteres sadistisch, ersteres aber anscheinend völlig in ordnung?

Wenn du den Tod eines Gegners als Mord siehst, dann ist das genauso schlimm.

Die Gegnerballerei würdest du nicht als Mord bezeichnen, die Leichenschändung aber schon als solche. Da misst du jetzt wirklich mit zweierlei Maß.

Weil es zweierlei Maß ist! Den Unterschied habe ich weiter oben schon beschrieben.

thwidra hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Der Zuck-Effekt wurde ja erst nach der Indizierung der Demo raus genommen.

Eben. Da kann man sehen, dass die Entwickler dies wahrscheinlich gerne in ihrem Spiel implentiert gehabt hätten Aus wirtschaftlichen Gründen hat man sich dann für eine eigene gekürzte dt. Version entschieden. Und genau deshalb haben sie es nicht wirklich aus

thwidra hat geschrieben:

eigenem Willen

gemacht. Als eine "Wahl" würde ich das bei einem wirtschaftlich orientierten Unternehmen, das davon lebt, möglichst viele Exemplare zu verkaufen also nicht bezeichnen.

Ich glaube allerdings schon, dass sie eine Wahl hatten, denn sonst kann man ja gleich behaupten, dass die Programmierer von einer spirituellen Macht beeinflusst oder von Elvis beschworen worden. In einem anderen Land ist es vielleicht gerade so, dass genau diese Sache als verkaufsfördernd wirkt.

Sicher ist es eine Wahl nur was für eine? Entweder senkst du den (subjektiv empfundenen) Gewaltgrad oder du bekommst Verbote auferlegt die dir schwere wirtschaftliche Verluste einfahren. Eine tolle Wahl...

thwidra hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Vom Staat wird gar nichts vor gegeben (außer für Jugendliche). Es gibt keine Zensur durch den Staat in Deutschland. Was der Staat, also die Behörden tun, ist zu reagieren auf (vermeintlich) bedenkliche Inhalte diverser Medien. Das hat nichts mit einer Zensur, also einer Vorab-Beschneidung eines Mediums, zu tun.
Ebenso ist eine Indizierung keine Zensur und interessiert mich als Erwachsener gar nicht (höchstens dann, wenn ich Probleme bekomme, an das Produkt heranzukommen). Indizierte Titel oder Titel mit einer Alterseinstufung ab 16/18 gehören in der Regel zu Recht auch nicht in Kinderhände. Das hat aber nichts mit Zensur zu tun, selbst wenn der Staat (nach Erscheinen, vorher kann er es ja gar nicht), alle Spiele indiziert.

Mit dem Werbeverbot hat der Staat da eine mächtige Waffe in der Hand. Damit kann meines Empfindens ohne weiteres etwas vorgegeben werden. Wie man beim aktuellen Beispiel Far Cry Demo ja ohne weiteres sehen kann.

Was hat denn der Staat da vorgegeben? Die Behörden haben auf einen Aspekt der Demo nachträglich reagiert (also nach der veröffentlichung). Daraufhin haben wieder die Programmierer reagiert und Anpassungen an der Vollversion vorgenommen um einer eventuellen Indizierung vorzubeugen. Diese Anpassungen hat aber nicht der Staat vorgegeben, denn das darf er gar nicht. Ergo eine Entscheidung der Programmierer.
Gerade auch am Beispiel Far Cry ist das Werbeverbot auch kaum noch nützlich, bei dem Hype, was das Spiel bereits erlebt hat.

Bei den "Profi-Spielern" hat das auf die Verkäufe natürlich keinen großen Einfluss. Beim viel wichtigeren Massenmarkt ist das Werbeverbot aber sehr schwerwiegend. Vor allem, da die SPiele dann ja in keinen großen Elektromärkten mehr vertrieben werden dürfen und auch der Versandhandel nur eingeschränkt möglich ist.

thwidra hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Das ich in Mafia Opfer unkenntlich machen kann oder muss, ist mir bisher entgangen.

Ich habe von einem Mafia-Spiel gesprochen. Nicht dem Mafia. Es war jetzt nur ein erfundenes (aber ohne weiteres mögliches) Beispiel, die von dir kritisierte Leichenverschandelung als Spielziel einzubinden. Was würdest du davon halten bei einem Spiel (das dann natürlich wohl auch der Indizierung zum Opfer fallen würde -> Werbeverbot und finanzielle Einbußen für den Hersteller)?

Achso...
Ich würde so ein Spiel höchstwahrscheinlich gar nicht spielen, in dem dies ein wesentlicher Aspekt des Geschehens wäre. Wenn es eine Indizierung verdient, dann bitte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das noch Spaß macht.

Ein anderer kann sich halt nicht vorstellen, dass es keinen Spaß macht in Quake oder sonst einem Shooter Monster abzuschießen. Da ist eben schwer eine Grenze zu ziehen. Deshalb sollte man so weit wie möglich von solchen Indizierungs-Verboten absehen.

thwidra hat geschrieben:

Erstens mal verstehe ich den Zusammenhang zwischen Arbeitsaufwand & Kosten und Zensur nicht.
Zweitens, wieso soll ein Hersteller ein Feature nicht wieder raus schmeisen können? Was ist denn, wenn irgendein Feature, welches sich in der Planung noch so toll anhört, in der Praxis das Gamebalancing über den Haufen wirft? Ein gescheiter Programmierer nimmt das natürlich wieder raus. Ist das dann suspekt? Ich glaube nicht. Mit "freiwilliger Selbstzensur" hat das nichts zu tun.

es ging mir nicht um den zusammenhang zwischen arbeitszeit & zensur, sondern zwischen designentscheidung und zensur (um endlich weg von diesem "zensur wird definitionsgemäß nur vom staat ausgeübt"-problem wegzukommen, verwende ich ab jetzt den begriff erzwungene modifikation).
designentscheidungen sind natürlich alle handlungen des teams, die dazu führen, dass das spiel am ende so ausschaut, wie es das team beabsichtigt hat. nachträgliche änderungen können viele gründe haben: technologische (performance bricht bei feature x ein), auf grund des spielspasses/der story, juristisch (-> verbot), oder auch gesellschaftliche (bild könnte über uns berichten, wenn... wertneutral gesehen (siehe auch marketing)). die letzten beiden sind natürlich eng mit finanziellen erwägungen gekoppelt.
fällt der grund für eine designentscheidung in eine der beiden letzten kategorien, ist es für mich eine erzwugene modifikation, da das team in der design-freiheit eingeschränkt wird.
grundsätzlich könnten die leute dort natürlich schon 100%ig konform zu den paragraphen/gesellschaftlichen normen gearbeitet haben (bzw. wollten sie so arbeiten), dann läge kein zwang vor.
in diesem fall war das feature aber bereits implementiert (und irgendwer muss das ja schließlich absichtlich programmiert haben, sowas ist ja kein "unfall" der einfach so passiert), die änderung erfolgte nachträglich. siehst du worauf ich hinaus will?

...denn es geschieht auf Grund der Überlegungen und Handlungen der Programmierer. Sie werden durch nichts gezwungen, dies zu tun, denn ihnen bleibt ja eine Wahl. Erst wenn es wirklich einen Zwang gibt, lässt sich imo auch von einer Zensur sprechen. Hier liegt wie gesagt kein Zwang vor, nur weil sich eine Behörde über ein Detail in der Demoversion (wohlgemerkt nicht des vollständigen und fertigen Produktes) aufregt, sehe ich das jedenfalls nicht als zwanghafte Vorgabe von außerhalb des Programmier-Teams.

zwei dinge: natürlich müssen die programmierer überlegen und handlungen setzen, aber das hatten sie anscheinend schon getan, als sie das ragdoll system so einsetzten, wie sie es eben taten... die späteren handlungen wurden anscheinend (zumindest ist ein kausaler zusammenhang naheliegend, oder?) von den bemerkungen der behörde ausgelöst..
das zweite: "nur weil sich eine Behörde über ein Detail .. aufregt .... nicht als zwanghafte Vorgabe". das ist so, wie wenn ich mich in ein geschäft stelle, mit einer waffe herumspiele und mich freundlich mit dem geschäftsführer unterhalte: es wäre doch schade, wenn ihm oder seinem geschäft etwas zustoßen würde, die zeiten sind ja so schlecht, etc... aber wenn ich nachher etwas geld in einem kuvert finden würde... [nicht wörtlich zu verstehende übertreibung, hoffe die idee wird klar]

Die Entwickler machen es ja aus vorauseilendem Gehorsam und Angst vor einer Indizierung und nicht aus eigenem Willen - ist für mich also schon eine Art Zensur.

Sie machen das aus eigenem Willen, und nicht weil ein Beamter in ihren Programmier-Stuben steht und das verlangt. Es ist in diesem Land immer noch so, dass jeder frei das tun und lassen kann, was er will, programmieren kann, wass er will. Sie können das Spiel auch mit dem "Zuck"-Effekt auf den Markt werfen, nur müssen sie dann mit einer Indizierung rechnen. Ist klar, dass sie sich dagegen entscheiden (und das frei und ohne behördliche Aufsicht) um eine möglichst hohe Wirtschaftlichkeit dem Programm zu garantieren.

Du sagt es ja selbst: Es ist klar, dass sich die Programmierer dagegen entscheiden, denn sonst würden sie aufgrund des dubiosen Indizierung-Gesetzes grobe wirtschaftliche Schäden hinnehmen müssen.

Wo hat das mit Zensur zu tun? Wenn sich die Programmierer selbst und frei dazu entscheiden, sie also eine Wahl hatten?

schöne freiwilligkeit. es wird ihnen demonstriert, wie leicht man ihr geschäft "ruinieren" könnte [vase fällt im geschäft auf den boden, um beim oberen beispiel zu bleiben], dann lässt man ihnen aber die freie wahl bezüglich ihrer vorgehensweise..

Vom Staat wird gar nichts vor gegeben (außer für Jugendliche). Es gibt keine Zensur durch den Staat in Deutschland. Was der Staat, also die Behörden tun, ist zu reagieren auf (vermeintlich) bedenkliche Inhalte diverser Medien. Das hat nichts mit einer Zensur, also einer Vorab-Beschneidung eines Mediums, zu tun.
Ebenso ist eine Indizierung keine Zensur und interessiert mich als Erwachsener gar nicht (höchstens dann, wenn ich Probleme bekomme, an das Produkt heranzukommen). Indizierte Titel oder Titel mit einer Alterseinstufung ab 16/18 gehören in der Regel zu Recht auch nicht in Kinderhände. Das hat aber nichts mit Zensur zu tun, selbst wenn der Staat (nach Erscheinen, vorher kann er es ja gar nicht), alle Spiele indiziert.

zustimmung, deswegen auch die obige ausklammerung von zensur. allerdings ist es trotzdem eine rumreiterei auf der begriffsdefinition - wir sprechen von einer über umwege (beeinflussung des marktes) erreichten änderung eines spieles durch den staat.

für den restlichen teil des postings behalte bitte in erinnerung, dass ich hier auf fraggys posting geantwortet habe, in dem auch er ALLGEMEIN geschrieben hat - von grünem blut und robotern. meine beispiele blieben deswegen absichtlich allgemein (und damit für die far cry diskussion teilweise irrelevant).

thwidra hat geschrieben:

Du dehnst das Problem auf irrelevante Tatsachen aus. Niemand hat ein Problem damit, wenn du dir Inseln oder Sonnenutergänge physikalisch realistisch ansehen willst. Hier geht es aber um eine einzelne Ragdoll-Animation, die für die Spiel-Atmosphäre unerheblich ist und einen böse-makaberen Zusatz in einen Spiel-Medium darstellt.

thwidra hat geschrieben:

Er wird realistisch sterben, denn es wird ja nicht die Physik- und Ragdoll-Engine entfernt.

"unerheblich" nach welchem maßstab? wenn der gegner von einer granate getötet wird, soll er bitte möglichst "natürlich" durch die gegend fliegen, das wird dann als "realistisch" von game mags gefeiert. in welchem moment soll deiner meinung nach die ragdoll-animation außer kraft gesetzt werden? zum todeszeitpunkt? gut, dann haben wir einen stocksteifen gegner, der durch die luft fliegt oder einen abhang runterollt. zu dem zeitpunkt, an dem er nach der landung ruhig herumliegt? warum ausgerechnet dann?

thwidra hat geschrieben:

...dass uns etwas vorgespielt wird, dass der gegner wie ein mensch handelt, handeln soll, wir glauben sollen, dass er so handelt - sich versteckt, flüchtet, lauscht oder angreift - eine annäherung an die realität. ...
und plötzlich ziehst du eine grenze - der gegner soll nicht realistisch sterben. er soll ausschauen wie ein mensch, er soll rumrennen wie ein mensch, er soll kämpfen wie ein mensch, er soll bluten wie ein mensch - aber sobald er umgebracht wurde, soll er möglichst bitte, wenns leicht geht, wie ein stein herumliegen.
nachdem ihn der spieler also kaltblütig umgebracht hat, gejagt und ermordet hat, könnte der anblick von zuckenden armen oder beinen bei weiterem beschuss zuviel für das schwache gemüt des durchschnittlichen deutschen spielers sein.

Jetzt bist du es aber, der mit der seltsamen Logik um sich wirft, weil du die Fakten verdrehst. Der Spieler ist in Far Cry kein Mörder oder brutaler Schlächter, so wie du das darstellst. Wenn dort ein Gegner abgeschossen wird, dann geschicht das aus Verteidigung, oder weil der einzig mögliche Weg zum Ziel durch die Gegnermassen hin durch führt. Dabei ist es völlig egal, ob es Aliens, Mutanten, Roboter oder Menschen sind, mit all den passenden Animationen und Grafiken, die genau aus dieser Motivation heraus getötet werden.

interessant. für dich ist ein söldner, der im spielverlauf hunderte nach menschlichem abbild geformte gegner umbringt kein brutaler schlächter? mit deiner argumentation hast dich gerade in die von fraggy beanstandete "es ist doch nur ein spiel"-ecke geschlagen. verteidigung? BITTE? der söldner infiltriert die insel, entvölkert sie um abschließend die basis zu sprengen. ja, klar - die anderen waren natürlich die bösen...
dass das spiel VERLANGT, den gegner umzubringen, um ein ziel zu erreichen, ändert nichts an der eigentlichen handlung. ich verurteile das ja nicht, ich spiele es selber - nur bin ich mir selbst gegenüber ehrlich genug um noch zu sehen, was ich da auf dem monitor für ein blutbad anrichte...

thwidra hat geschrieben:

Aber muss man dann unbedingt noch "realistisch" auf den leblosen Körper einschießen, nachdem ein notwendiges Teilziel (Tod des Gegners) erreicht ist, und sich an dieser einen ach so tollen Ragdoll-Animation ergötzen? Ich glaube nicht.

ich sehe das problem nicht in diesen sadistischen möglichkeiten, sondern in den einschränkungen, die durch die entfernung aufgeworfen werden könnten. meinetwegen entfernt die einschuss-zuckungen, überhaupt kein problem - allerdings will ich weder den ausgeübten zwang wegdiskutiert sehen noch eine einschränkung in der sonst action-film-reifen far cry engine hinnehmen.

Wenn du den Tod eines Gegners als Mord siehst, dann ist das genauso schlimm.

wie würdest du es bezeichnen? "ein hindernis auf dem weg zum gewinn des spieles beseitigt"? eine herausforderung, die vom designer gestellt wurde, überwunden?
es wird wie mord dargestellt, also ist es ein mord. natürlich ist es ein spiel - nur ändert das für mich nichts an den begriffen, die ich für die handlungen verwenden werde.
das spiel verlangt diese "morde" um das ziel zu erreichen, damit sind sie gerechtfertigt (wenn ich dich richtig verstanden habe). trotzdem sind es morde und dementsprechend wären sie in der realen welt genauso verwerflich wie die "leichenschändung". und wenn ich mich recht entsinne stehen auf mord im allgemeinen höhere strafen als auf andere vergehen. natürlich ist es nur ein spiel, der ermordete ist nur etwas software - aber das gleiche gilt auch für seine leiche. wenn ich die auslöschung des "lebens" des söldners abstrahiere(n kann), warum nicht auch das andere?

mfg
wulfman

thwidra hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Also ich find's auch idiotisch das wieder die Zensurschere eingesetzt wird. Dachte das wäre dank des neuen Jugendschutzgesetzes endllich Geschichte.

Wenn ich diesen Mist lese! ^^
An Far Cry gab, gibt und wird es keine Zensur geben. Es ist ja wohl eine freie Entscheidung der Firma und der Programmierer, ihr Spiel so zu gestallten, wie sie es für richtig halten. Das Spiel ist ja auch noch nicht erschienen.
Und jetzt rate mal, wer beschlossen hat, genau dieses eine "Feature" wieder rauszunehmen.

Die Entwickler machen es ja aus vorauseilendem Gehorsam und Angst vor einer Indizierung und nicht aus eigenem Willen - ist für mich also schon eine Art Zensur.

Sie machen das aus eigenem Willen, und nicht weil ein Beamter in ihren Programmier-Stuben steht und das verlangt. Es ist in diesem Land immer noch so, dass jeder frei das tun und lassen kann, was er will, programmieren kann, wass er will. Sie können das Spiel auch mit dem "Zuck"-Effekt auf den Markt werfen, nur müssen sie dann mit einer Indizierung rechnen. Ist klar, dass sie sich dagegen entscheiden (und das frei und ohne behördliche Aufsicht) um eine möglichst hohe Wirtschaftlichkeit dem Programm zu garantieren.

Du sagt es ja selbst: Es ist klar, dass sich die Programmierer dagegen entscheiden, denn sonst würden sie aufgrund des dubiosen Indizierung-Gesetzes grobe wirtschaftliche Schäden hinnehmen müssen.

Wo hat das mit Zensur zu tun? Wenn sich die Programmierer selbst und frei dazu entscheiden, sie also eine Wahl hatten?

thwidra hat geschrieben:

Ganon2000 hat geschrieben:

Wenn es wirklich nur um das Zucken von Leichen geht, kann ich damit (bzw. ohne es) leben. Aber die Entfernung des Ragdoll-Systems wäre eine starke Beschneidung des Spiels. Es handelt sich um ein modernes Feature, auf das ich nicht verzichten will nur weil ich Deutscher bin. Egal wer die "Beschneidung" durchführt, Zensur ist Zensur und das ist ein unvollständiges Produkt.

Eine Zensur kann nur vom Staat ausgehen, das gibt es in Deutschland aber nicht. "Freiwillige Selbstzensur" ist so eine Wortgatung wie "objektiv", "total" oder ähnliches, per Definition schon nicht machbar.
Naja, bei den Programmieren fällt das unter Design-/Produkt-Entscheidung.

Gut, dann habe ich den Begriff "Zensur" etwas zu weit aufgefasst. Aber wie gesagt, ob der Staat bzw. die Behörden zensiert (was er in Deutschland natürlich nicht tut) oder der Hersteller, das Ergebnis ist das selbe. Nämlich ein "beschnittenes" Produkt.

thwidra hat geschrieben:

Und das will ich mir als erwachsener Mensch nicht bieten lassen müssen.

Du bist auch nicht gezwungen, dir das Spiel zu kaufen.

Super, statt eines geschnittenen Spiels bekomme ich dann gar keins. Ganz tolle Lösung.

Early hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Der Zuck-Effekt wurde ja erst nach der Indizierung der Demo raus genommen.

Eben. Da kann man sehen, dass die Entwickler dies wahrscheinlich gerne in ihrem Spiel implentiert gehabt hätten Aus wirtschaftlichen Gründen hat man sich dann für eine eigene gekürzte dt. Version entschieden. Und genau deshalb haben sie es nicht wirklich aus

thwidra hat geschrieben:

eigenem Willen

gemacht. Als eine "Wahl" würde ich das bei einem wirtschaftlich orientierten Unternehmen, das davon lebt, möglichst viele Exemplare zu verkaufen also nicht bezeichnen.

Ich glaube allerdings schon, dass sie eine Wahl hatten, denn sonst kann man ja gleich behaupten, dass die Programmierer von einer spirituellen Macht beeinflusst oder von Elvis beschworen worden. In einem anderen Land ist es vielleicht gerade so, dass genau diese Sache als verkaufsfördernd wirkt.

Sicher ist es eine Wahl nur was für eine? Entweder senkst du den (subjektiv empfundenen) Gewaltgrad oder du bekommst Verbote auferlegt die dir schwere wirtschaftliche Verluste einfahren. Eine tolle Wahl...

Allerdings bekommst du nicht zwangsläufig Verbote auferlegt. Die Programmierer hätten das Risiko auch eingehen können, schließlich weiß keiner, nicht einmal die Behörde, vor der Veröffentlichung, ob das Spiel ebenso wie die Demo indiziert wird. Selbst wenn es dann indiziert wird, kann das auch aus ganz anderen Gründen, berechtigt oder nicht, geschehen.

wulfman hat geschrieben:

grundsätzlich könnten die leute dort natürlich schon 100%ig konform zu den paragraphen/gesellschaftlichen normen gearbeitet haben (bzw. wollten sie so arbeiten), dann läge kein zwang vor.
in diesem fall war das feature aber bereits implementiert (und irgendwer muss das ja schließlich absichtlich programmiert haben, sowas ist ja kein "unfall" der einfach so passiert), die änderung erfolgte nachträglich. siehst du worauf ich hinaus will?

Ja.
Wenn sie sowieso schon 100%ig konform zu den Paragraphen und Normen arbeiten, wieso ist das dann eine erzwungene Modifikation, diesen Zuck-Effekt wieder raus zu nehmen? Nur weil es schon drin war, der tote Körper als normales physikalisches Objekt berechnet wurde? Der zeitliche Aspekt spielt doch da keine Rolle, wann die Entscheidung gefallen ist.

...denn es geschieht auf Grund der Überlegungen und Handlungen der Programmierer. Sie werden durch nichts gezwungen, dies zu tun, denn ihnen bleibt ja eine Wahl. Erst wenn es wirklich einen Zwang gibt, lässt sich imo auch von einer Zensur sprechen. Hier liegt wie gesagt kein Zwang vor, nur weil sich eine Behörde über ein Detail in der Demoversion (wohlgemerkt nicht des vollständigen und fertigen Produktes) aufregt, sehe ich das jedenfalls nicht als zwanghafte Vorgabe von außerhalb des Programmier-Teams.

zwei dinge: natürlich müssen die programmierer überlegen und handlungen setzen, aber das hatten sie anscheinend schon getan, als sie das ragdoll system so einsetzten, wie sie es eben taten... die späteren handlungen wurden anscheinend (zumindest ist ein kausaler zusammenhang naheliegend, oder?) von den bemerkungen der behörde ausgelöst..

Was allerdings nicht bedeutet, dass es bei der Vollversion auch der Fall sein muss, auch wenn er höchstwahrscheinlich eintreten würde.

das zweite: "nur weil sich eine Behörde über ein Detail .. aufregt .... nicht als zwanghafte Vorgabe". das ist so, wie wenn ich mich in ein geschäft stelle, mit einer waffe herumspiele und mich freundlich mit dem geschäftsführer unterhalte: es wäre doch schade, wenn ihm oder seinem geschäft etwas zustoßen würde, die zeiten sind ja so schlecht, etc... aber wenn ich nachher etwas geld in einem kuvert finden würde... [nicht wörtlich zu verstehende übertreibung, hoffe die idee wird klar]

Nein, leider nicht.

für den restlichen teil des postings behalte bitte in erinnerung, dass ich hier auf fraggys posting geantwortet habe, in dem auch er ALLGEMEIN geschrieben hat - von grünem blut und robotern. meine beispiele blieben deswegen absichtlich allgemein (und damit für die far cry diskussion teilweise irrelevant).

Ich bezog mich schon auf Far Cry und das Ragdoll-System. Ok, das ging dann ein wenig vorbei. Aber ich werde mich weiter darauf beziehen, soweit das möglich ist.

thwidra hat geschrieben:

Du dehnst das Problem auf irrelevante Tatsachen aus. Niemand hat ein Problem damit, wenn du dir Inseln oder Sonnenutergänge physikalisch realistisch ansehen willst. Hier geht es aber um eine einzelne Ragdoll-Animation, die für die Spiel-Atmosphäre unerheblich ist und einen böse-makaberen Zusatz in einen Spiel-Medium darstellt.

thwidra hat geschrieben:

Er wird realistisch sterben, denn es wird ja nicht die Physik- und Ragdoll-Engine entfernt.

"unerheblich" nach welchem maßstab?

Da es keiner Handlungsweise dient, um im Spiel voranzukommen. Das ist für mich der wesentliche Unterschied und damit entsteht ein anderer Maßstab. Ich schieße die Gegner nicht zum Selbstzweck nieder, sondern ich habe ein Ziel vor Augen, eine Motivation, die mir das Spiel vorgibt (Rettung der Insel, böse Wissenschaftler oder ähnlich banal-simpler Kram, der aber einleuchtend ist), ich vollführe diese Handlung aus einem rationalen und vernünftigen Grund. Sobald der aber nicht mehr greift, verlässt man die gute Seite, denn den leblosen Körper zu beschießen ist sinnlos und dient keinerlei vernünftigen Zweck. Vielmehr werden werden so schlechte Emotionen, böse Absichten in Taten umgewandelt, um das Verlangen dieser zu erfüllen. Das sollte bei einem normalen Menschen nichts mehr mit Spielspaß zu tun haben.

wenn der gegner von einer granate getötet wird, soll er bitte möglichst "natürlich" durch die gegend fliegen, das wird dann als "realistisch" von game mags gefeiert. in welchem moment soll deiner meinung nach die ragdoll-animation außer kraft gesetzt werden? zum todeszeitpunkt? gut, dann haben wir einen stocksteifen gegner, der durch die luft fliegt oder einen abhang runterollt. zu dem zeitpunkt, an dem er nach der landung ruhig herumliegt? warum ausgerechnet dann?

Wie oben beschrieben, sobald es keinen Grund mehr dafür gibt, soetwas zu tun, wird es eine Möglichkeit um ihrer selbst Willen, die nur dazu dient sadistische oder frustrierte Gefühle zu befriedigen. Ich denke, das muss nicht sein. Deswegen ziehe ich da eine Grenze.

thwidra hat geschrieben:

...dass uns etwas vorgespielt wird, dass der gegner wie ein mensch handelt, handeln soll, wir glauben sollen, dass er so handelt - sich versteckt, flüchtet, lauscht oder angreift - eine annäherung an die realität. ...
und plötzlich ziehst du eine grenze - der gegner soll nicht realistisch sterben. er soll ausschauen wie ein mensch, er soll rumrennen wie ein mensch, er soll kämpfen wie ein mensch, er soll bluten wie ein mensch - aber sobald er umgebracht wurde, soll er möglichst bitte, wenns leicht geht, wie ein stein herumliegen.
nachdem ihn der spieler also kaltblütig umgebracht hat, gejagt und ermordet hat, könnte der anblick von zuckenden armen oder beinen bei weiterem beschuss zuviel für das schwache gemüt des durchschnittlichen deutschen spielers sein.

Jetzt bist du es aber, der mit der seltsamen Logik um sich wirft, weil du die Fakten verdrehst. Der Spieler ist in Far Cry kein Mörder oder brutaler Schlächter, so wie du das darstellst. Wenn dort ein Gegner abgeschossen wird, dann geschicht das aus Verteidigung, oder weil der einzig mögliche Weg zum Ziel durch die Gegnermassen hin durch führt. Dabei ist es völlig egal, ob es Aliens, Mutanten, Roboter oder Menschen sind, mit all den passenden Animationen und Grafiken, die genau aus dieser Motivation heraus getötet werden.

interessant. für dich ist ein söldner, der im spielverlauf hunderte nach menschlichem abbild geformte gegner umbringt kein brutaler schlächter? mit deiner argumentation hast dich gerade in die von fraggy beanstandete "es ist doch nur ein spiel"-ecke geschlagen. verteidigung? BITTE? der söldner infiltriert die insel, entvölkert sie um abschließend die basis zu sprengen. ja, klar - die anderen waren natürlich die bösen...
dass das spiel VERLANGT, den gegner umzubringen, um ein ziel zu erreichen, ändert nichts an der eigentlichen handlung. ich verurteile das ja nicht, ich spiele es selber - nur bin ich mir selbst gegenüber ehrlich genug um noch zu sehen, was ich da auf dem monitor für ein blutbad anrichte...[/quote]
Du kannst das drehen und wenden und schlecht reden wie du willst. Nenn es Söldner, Samariter oder Held, aber darauf kommt es nicht primär an. Es kommt auf die Motivation, das Ziel und den Zweck an, so banal diese auch dargestellt werden. Aus dieser guten oder gut gemeinten Motivation heraus ist die daraus entstehende Handlung eben kein Mord.
Um bei deiner Argumentation zu bleiben und ein Beispiel anzuführen: Ein Polizist, der aus Notwehr einen Verbrecher tötet, ist auch kein Mörder.

Übrigens hat Deus Ex genau dieses Feature auch: Schießt bei Deus Ex mal auf Leblose Körper, die könnt ihr dann durch den ganzen Level ballern wenn ihr wollt. Sehr realistisch mit Zuckungen und allem. Und Deus Ex ist wohlgemerkt ab 16 freigegeben!

(Ich habe bei DE zum Beispiel mal versucht eine Leiche über eine Laterne zu werfen daß sie oben hängen bleibt, hat leider nicht funktioniert.)

Außerdem dachte ich diese sinnlose Indiziererrei gehört seit der USK der Vergangenheit an. Ein Ab 18 Sticker drauf und gut ist, und erwachsene Menschen müssen sich beim Kauf eines solchen Spiels nicht wie abartige Perverslinge vorkommen.

Und wenn das die Entwickler von FC stört dann sollen sie eine AB 18 und eine Ab 16 Version auf den Markt bringen, bei anderen Spielen klappt das ja auch gut, oder?

Dirty Harry hat geschrieben:

Übrigens hat Deus Ex genau dieses Feature auch: Schießt bei Deus Ex mal auf Leblose Körper, die könnt ihr dann durch den ganzen Level ballern wenn ihr wollt. Sehr realistisch mit Zuckungen und allem. Und Deus Ex ist wohlgemerkt ab 16 freigegeben!

(Ich habe bei DE zum Beispiel mal versucht eine Leiche über eine Laterne zu werfen daß sie oben hängen bleibt, hat leider nicht funktioniert.)

Außerdem dachte ich diese sinnlose Indiziererrei gehört seit der USK der Vergangenheit an. Ein Ab 18 Sticker drauf und gut ist, und erwachsene Menschen müssen sich beim Kauf eines solchen Spiels nicht wie abartige Perverslinge vorkommen.

Und wenn das die Entwickler von FC stört dann sollen sie eine AB 18 und eine Ab 16 Version auf den Markt bringen, bei anderen Spielen klappt das ja auch gut, oder?

Far Cry ist meines Wissens eh ab 18. Die Zuckungen wurde rausgenommen um eine Indizierung zu verhindern. Ist aber echt komisch, dass es bei Deus Ex keinen stört, bei FC aber schon. Da sieht man mal wieder, wie vertrottelt diese ganzen Jugendschutz-Aktionen sind.