PC Player forever

Abdiel hat geschrieben:

Richtigen Kommunismus habe ich auf dieser Welt jedenfalls noch nicht gesehen, ...

... und ich hoffe, daß es auch dabei bleibt. Nichts für ungut, aber ich halte Kommunismus für ein gruseliges System (gut gemeint, aber eben voller Fehler). Daß es IMHO nicht funktionieren würde, hat eine Vielzahl von Gründen, die wir gerne mal noch etwas genauer diskutieren können (aber wohl besser in einem eigenen Thread, sonst platzt der hier bald ) - keiner davon ist jedoch, daß ich versuche aus der Geschichte zu sprechen, denn in einem gebe ich Dir recht: Kommunismus wurde in Wirklichkeit noch nie versucht.

Mängel gibt's aber schon im Prinzip nach Marx und Engels reichlich (hier nur sehr kurz gefasst):

1. Sie gehen schon von einer Grundvorraussetzung aus, die von der Wissenschaft mittlerweile überholt wurde: Daß alle Menschen gleich seien, Unterschiede nur durch Erziehung und Erfahrung kämen. Nun, nach heutigen Erkenntnissen gibt es sehr starke Anzeichen dafür, daß Vererbung eine große Rolle für Talente, Intelligenz, etc. spielt.
2. Kommunismus hat leider mit Freiheit herzlich wenig zu tun. Im Gegenteil: Zwang bei der Berufswahl. Zwang bei wirtschaftlicher Gestaltung. Zwang ohne Ende.
3. Dagegen könnte jetzt der Einwand kommen, daß die Macht vom Volk ausgehen soll, was doch sehr demokratisch wäre. Leider gibt's aber auch hier Zwang. Nur wird der Zwang jetzt nicht mehr von einem großen Diktator ausgeübt, sondern von einem Riesenhaufen kleiner Diktatoren in Räten. Daß die Mehrheit gewissermaßen der Minderheit ihren Willen aufzwingt, ist zwar ien grunsätzlich nicht zu vermeidendes Problem, aber leider reicht der Einfluß, wie oben schon angesprochen, bis in sehr persönliche Dinge hinein. Da gefällt mir "Soviel Gemeinsamkeit wie nötig, soviel Freiheit wie möglich" aber doch viel besser, als das gleichmacherische Kollektiv-System.

Sicher, man könnte daran herumdoktern und versuchen diese Schwächen auszumerzen. Nur weißt Du was: Das ist dann auch kein Kommunismus mehr.

Im Moment halte ich die soziale Marktwirtschaft - obwohl alles andere als perfekt - für das kleinste Übel. Wenn mir jemand was besseres zeigt, ich bin immer offen für Vorschläge.
Aber der Kommunismus? Ne, der kann sich zu Marx und Engels in Grab legen und in Frieden ruhen.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

fraggy hat geschrieben:

Ssnake hat geschrieben:

Es gibt gerechte Kriege - man kann sich darüber streiten, ob der aktuelle Konflikt dazugehört.

Aha...
...kannst du mir da mal ein paar aufzählen?
Ist das nicht etwas "kriegsverherrlichend"?

Nein, ist es nicht. Kriegsverherrlichend ist, was Ernst Jünger in "In Stahlgewittern" schreibt, also den Krieg als das Stahlbad für die Persönlichkeit zu bezeichnen, oder Soldatentum als ein "männliches Handwerk" hinzustellen.

Beispiele für gerechte Kriege der jüngeren Vergangenheit:
Das Eingreifen der NATO zum Stopp des Mordens auf dem Balkan 1998
Die Befreiung Kuweits 1991
Die Verteidigung Israels 1973
Das Verhindern der Kommunistischen Besatzung Koreas 1953
Der Krieg der Welt gegen Deutschland bis 1945

Gerecht ist für mich ein Krieg genau dann, wenn es sich um Selbstverteigdigung handelt, oder um die Beendigung schwerwiegender Menschenrechtsverletzungen (beispielsweise Genozid oder Genozidversuch), oder die Wiederherstellung des Rechts mit anderen Mitteln nicht erreicht werden kann.

Abdiel hat geschrieben:

OT: Tja Ssnake, Anderen unterstellst Du Antiamerikanismus und selbst bist Du keinen Deut besser. Richtigen Kommunismus habe ich auf dieser Welt jedenfalls noch nicht gesehen, allenfalls Staaten mit kommunistischen Grundzügen und einer diktatorischen Staatsführung.

Kommunismus ist nicht erreichbar, weil Einigkeit unter allen Menschen unerreichbar ist. Der Kommunismus ist eine totalitäre Ideologie (totalitär im Sinne von "alle Lebensbereiche umfassend"), und genausowenig wie es "ein bißchen schwanger" nicht gibt, kann es keinen "Kommunismus light" geben.

Jedes totalitäre Gesellschaftssystem fördert die Korruption der Machthaber auf allen Ebenen. Selbst wenn wir einen wohlwollenden Diktator an der Spitze der Machtpyramide um der Diskussion willen einmal annehmen wollen, wird er einen Teil seiner Macht an Untergebene weiterreichen müssen, und je weiter man die Hierarchie heruntergeht, desto mehr Funktionsträger mit Befahlsbefugnis wird es geben.
Macht korrumpiert, unendliche Macht korrumpiert unendlich. Der Verlockung des Machtmißbrauchs erliegt jeder - zumindest tut man bei der Konstruktion einer Gesellschaftsordnung gut daran, das zu unterstellen. Der eine wird der Verlockung sofort und offenkundig verfallen, bei anderen ist es schleichend, aber ebenso unaufhaltsam.

Diese untrennbar mit jeder Totalität verbundene Korruption zerstört aber bereits den Geist des Kommunismus im Kern. Solange es eine arbeitsteilige Gesellschaft als Schlüssel für allgemeinen Wohlstand gibt (und der Kommunismus will ja materiellen Wohlstand für alle erreichen), solange muß es eine begrenzte Zahl von Machtträgern geben.

Totalitäre Gesellschaftssysteme verhindern zudem die freie Entfaltung der Persönlichkeit in stärkerem Maße als andere Gesellschaftsformen, sie verhindern die freie Meinungsbildung, und sie sind ineffizient. Deswegen lehne ich alle Gesellschaftsentwürfe ab, die auf Totalität aufbauen.

Es ist mir egal, ob ein idealer Kommunismus funktionieren könnte, weil der Idealzustand niemals erreicht werden kann. Die Sehnsucht nach der perfekten Lösung ist infantil, weil die Natur keine perfekten Lösungen kennt, sondern uns zwingt, uns irgendwie durchzuwurschteln. Das ist vielleicht unbefriedigend, wenn man Euklidische Geometrie mag, aber genausowenig wie man perfekte Kugellager oder reibungsfreie Getriebe herstellen kann, ist es möglich, die perfekte Gesellschaft zu errichten.

Ssnake hat geschrieben:

fraggy hat geschrieben:

Ssnake hat geschrieben:

Es gibt gerechte Kriege - man kann sich darüber streiten, ob der aktuelle Konflikt dazugehört.

Aha...
...kannst du mir da mal ein paar aufzählen?
Ist das nicht etwas "kriegsverherrlichend"?

Nein, ist es nicht. Kriegsverherrlichend ist, was Ernst Jünger in "In Stahlgewittern" schreibt, also den Krieg als das Stahlbad für die Persönlichkeit zu bezeichnen, oder Soldatentum als ein "männliches Handwerk" hinzustellen.

Beispiele für gerechte Kriege der jüngeren Vergangenheit:
Das Eingreifen der NATO zum Stopp des Mordens auf dem Balkan 1998
Die Befreiung Kuweits 1991
Die Verteidigung Israels 1973
Das Verhindern der Kommunistischen Besatzung Koreas 1953
Der Krieg der Welt gegen Deutschland bis 1945

Gerecht ist für mich ein Krieg genau dann, wenn es sich um Selbstverteigdigung handelt, oder um die Beendigung schwerwiegender Menschenrechtsverletzungen (beispielsweise Genozid oder Genozidversuch), oder die Wiederherstellung des Rechts mit anderen Mitteln nicht erreicht werden kann.

Der Begriff "Gerechter Krieg" ist eine moralisch-ethische, rein theoretische Konstruktion. Er liegt dann vor, wenn Unrecht nicht mit rechtlichen Mitteln beseitigt werden kann, sondern nurmehr durch militärische Aktionen. Es gibt jedoch keine Instanz in dieser Welt, die endgültig und absolut richtig darüber entscheidet. Die Auslegung in der Praxis ist immer Ansichtssache, da nicht für die gesamte Welt definiert ist, was "Recht" ist. Man kann deshalb nicht einfach so Beispiele aufzählen, wann ein "Gerechter Krieg" stattgefunden hätte, sondern lediglich Beispiele bei denen die Mehrheit der Politiker, Historiker, etc. dieser Auffassung ist - sorry Ssnake! Mit Kriegsverherrlichung hat es jedenfalls nichts zu tun.

Ciao,

Doc SoLo

Doc SoLo hat geschrieben:

Ssnake hat geschrieben:

Beispiele für gerechte Kriege der jüngeren Vergangenheit:
...

Der Begriff "Gerechter Krieg" ist eine moralisch-ethische, rein theoretische Konstruktion.
...
Man kann deshalb nicht einfach so Beispiele aufzählen, wann ein "Gerechter Krieg" stattgefunden hätte, sondern lediglich Beispiele bei denen die Mehrheit der Politiker, Historiker, etc. dieser Auffassung ist - sorry Ssnake!

Fein, mit dieser Einschränkung kann ich leben. Und nach dem, was ich über diese Kriege weiß, halte ich sie in der damaligen Situation jeweils für gerechtfertigt.

- - - - - - - - - -

Mehrheitsmeinungen, wenn sie unfundiert sind, halte ich im Übrigen nicht unbedingt für das letzte Wort. Ich gehe zwar davon aus, daß die Mehrheit in aller Regel richtig liegt, sich aber auch durchaus mal irren kann (und behalte mir daher das Recht eines abweichenden Votums vor). Dabei ist mit natürlich klar, daß ich mich ebenso irren kann, wie die Mehrheit. Ich komme aber nicht leichtfertig zu Urteilen (und habe in den letzten Wochen bezüglich des Irak auch einige Male geschwankt), und versuche sie zu begründen (weshalb ich im aktuellen Fall auch zu anderen Bewertungen komme als die mutmaßliche Mehrheitsmeinung in Deutschland).

Über das Votum der Historiker bei den von mir genannten Beispielen liegen mir keine abschließenden Informationen vor. Solange ich aber keine gewichtigen Gründe zu hören bekomme, daß die genannten Fälle keinesfalls zu den gerechtfertigten Kriegen zählen, bleibe ich erst mal bei der geäußerten Meinung. Gegenargumente sind willkommen.

Ssnake hat geschrieben:

Gegenargumente sind willkommen.

Ich habe jedenfalls keine.

Bei der Irak-Frage gehts mir ähnlich. Irgendwie finde ich für beide Haltungen Pro- und Contra-Argumente. Ich kann mich nicht entscheiden, was da wirklich richtig ist - tendiere aber rein objektiv eher zur amerikanischen Position, da sie an sich konsequenter, folgerichtiger und auch logischer begründet ist, wenn sie auch falsch kommuniziert und unerträglich arrogant und selbstgefällig vertreten wird. Die Friedenshaltung kann für sich das natürlich immer als "gut und richtig" angesehene Pazifistentum verbuchen, vor der Realität verschließen ihre Vertreter aber die Augen. Schließlich wurde die "friedliche Lösung" immer wieder beschworen, ein wirklich realistisches glaubhaftes Konzept für deren Umsetzung hab ich jedenfalls nicht gehört.

Bleibt als Fazit, dass die ganze Sache total schiefgelaufen ist, und zwar auf Grund diplomatischer Fehler auf beiden Seiten. Die ansonsten eher phrasenartige Aussage "Wenn es zum Krieg kommt, hat die Politik versagt" bekommt hier erschreckend viel Gehalt. Es ist tatsächlich so.

Ciao,

Doc SoLo

Mal unabhängig von der eigentlichen Unterhaltung hier.
Die aktuellen Bilder ameriakanischer Gefallener im Fernsehen sind ja nun, wenn man objektiv ist, ein Verstoß der Medien gegen die Genfer Konvention.
Ich finde es jetzt nicht überraschend das der Irak dieses Mittel nutzt, ich finde es nur armselig, dass die Medien offenbar die Meinung vertreten, sie könnte es zeigen, da sie nicht der Urheber dieser Verletzung sind.
Ich stelle also fest wenn einer anfängt legalisiert das alle die darauf aufbauen.

cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Mal unabhängig von der eigentlichen Unterhaltung hier.
Die aktuellen Bilder ameriakanischer Gefallener im Fernsehen sind ja nun, wenn man objektiv ist, ein Verstoß der Medien gegen die Genfer Konvention.
Ich finde es jetzt nicht überraschend das der Irak dieses Mittel nutzt, ich finde es nur armselig, dass die Medien offenbar die Meinung vertreten, sie könnte es zeigen, da sie nicht der Urheber dieser Verletzung sind.
Ich stelle also fest wenn einer anfängt legalisiert das alle die darauf aufbauen.

cu
Chellie

Vielleicht wird ja jetzt endlich der Mehrheit klar, wer wirklich der "Bösewicht" in diesem Krieg ist. Bei den ganzen Bilder der Anti-Krieg(bzw. USA)-Demos kann man ja wirklich nur mehr den Kopf schütteln.

Early hat geschrieben:

Vielleicht wird ja jetzt endlich der Mehrheit klar, wer wirklich der "Bösewicht" in diesem Krieg ist. Bei den ganzen Bilder der Anti-Krieg(bzw. USA)-Demos kann man ja wirklich nur mehr den Kopf schütteln.

Warum sollte man uns eigentlich solche Bilder vorenthalten, weil wir dann alle sehen könnten wie übel ein Krieg ist?

Ist es denn irgendwie verboten solche Bilder (von toten Soldaten) zu zeigen? Ich frage ernsthaft, weil ich es nicht weiss. Kann ja sein das sowas gegen irgendeine Konvention verstösst.


Hardbern

Early hat geschrieben:

Bei den ganzen Bilder der Anti-Krieg(bzw. USA)-Demos kann man ja wirklich nur mehr den Kopf schütteln. :?

Da kann ich eigentlich nur den Kopf schütteln (Anti-Krieg, nicht Anti-USA)...

Hardbern hat geschrieben:

Warum sollte man uns eigentlich solche Bilder vorenthalten, weil wir dann alle sehen könnten wie übel ein Krieg ist?

Ist es denn irgendwie verboten solche Bilder (von toten Soldaten) zu zeigen? Ich frage ernsthaft, weil ich es nicht weiss. Kann ja sein das sowas gegen irgendeine Konvention verstösst.

Die, ich sag mal, entwürdigende Darstellung von gefallenen aus Propagandazwecken wird in der Genfer Konvention Abschnitt 13 untersagt.
Es geht auch nicht darum dass man die Bilder zeigt. Mir ging es darum dass die Medien an diesem Verstoß teilnehmen und dies damit rechtfertigen, dass sie nicht die Urheber der Bilder sind.

cu
Chellie

Hardbern hat geschrieben:

Ist es denn irgendwie verboten solche Bilder (von toten Soldaten) zu zeigen?

Es kann ja nicht sein, daß die Masse auf einmal nicht mehr nur Krieg ala Videospiel vorgesetzt bekommt...

tafkag hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Bei den ganzen Bilder der Anti-Krieg(bzw. USA)-Demos kann man ja wirklich nur mehr den Kopf schütteln.

Da kann ich eigentlich nur den Kopf schütteln (Anti-Krieg, nicht Anti-USA)...

War auch so gemeint, dass ich eben finde, dass die meisten Anti-Kriegs-Demos in erster Linie heuchlerisch gegen die USA ausgerichtet sind. Ist zumindest mein Eindruck von den Demos.

Early hat geschrieben:

tafkag hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Bei den ganzen Bilder der Anti-Krieg(bzw. USA)-Demos kann man ja wirklich nur mehr den Kopf schütteln. :?

Da kann ich eigentlich nur den Kopf schütteln (Anti-Krieg, nicht Anti-USA)...

War auch so gemeint, dass ich eben finde, dass die meisten Anti-Kriegs-Demos in erster Linie heuchlerisch gegen die USA ausgerichtet sind. Ist zumindest mein Eindruck von den Demos.

Ok, dann hab ich's falsch verstanden...