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Zu den Kommentaren von Dirty Harry und Hardbern: Etwas so dummes hab ich in diesem Forum bisher noch nicht gelesen. Diese offene Gewaltgeilheit kann einem ja Angst machen.

Tja irgendwann ist immer das erste mal. Ich stimme übrigens Dirty Harry in den meinsten Teilen zu.

Sag mir doch erstmal mal was so dumm war, von dem was ich geschrieben habe.

Ansonsten kannst Du Dir Deine dummen Kommentare nämlich auch sparen, wenn Du nicht hinzuschreibst was Du meinst.

Und wenn Du meinst, dass ich gewaltgeil bin, möchte ich erstrecht wissen wie Du darauf kommst. Ich bin total gegen den Krieg. Was an meinen Postings war den gewaltgeil?

Was war denn bitte schwachsinnig?

Ich behaupte hier doch z. B. auch nicht Du bist ein Vollidiot, jedenfalls würde ich das nicht tun ohne es zu begründen.

Hardbern

Dirty Harry hat geschrieben:

Puh, so lange Beiträge sind immer recht anstrengend....

Ich bin wirklich kein "Anti-Amerikaner"

Dafür lese ich aber ziemlich viele Beiträge von Dir, die sich so deuten lassen. "Die Masse der Amis ist doof - ich kenn' zwar nur kluge, aber das ist bestimmt nicht repräsentativ", "sollen diese selbsternannten Weltpolizisten doch einen auf den Sack kriegen", "Amiland", ... - würdest Du das ernsthaft als objektive Tatsachenbeschreibung bezeichnen, oder könnte es sein, daß da vielleicht doch das eine oder andere klitzekleine Vorurteil durchscheint?

Gegen einen vom Sicherheitsrat legitimierten Krieg hätte ich übrigens nichts gesagt....

...dann stellt sich ja nur noch die Frage, ob es die Alleinschuld der US-Regierung ist, daß es zu dieser Resolution nicht gekommen ist, oder ob da Deutschland, Frankreich, Rußland und andere Staaten nicht auch einen gewissen Einfluß auf das Ausbleiben dieser nächsten Resolution gehabt haben. Hat ein deutscher Außenminister nicht im Übrigen selbst gesagt, es bedürfe gar keiner weiteren Resolution? Sind es nicht Frankreich und Deutschland gewesen, die eine weitere Resolution, die vollständige Klarheit hätte schaffen können, verhindert haben?
Hat Europa mit seiner Weigerung, sich an den Stationierungskosten der US-Truppen zu beteiligen, die US-Regierung nicht womöglich bewogen, schneller anzugreifen, um die Kosten nicht unnötig ausufern zu lassen?

Alle Schuld beim doofen Dubya zu suchen, wird der Sachlage nicht gerecht.

Bush macht momentan das ganze Völkerrecht und die Weltzivilisation zunichte.

Ist auch das nicht vielleicht ein klein wenig übertrieben?
Ja, ich sehe durchaus Fragen hinsichtlich der legitimität des Angriffs. Ja, ich sehe durchaus eine Beschädigung völkerrechtlicher Prinzipien. Ich bestreite hingegen, daß es allein die Verantwortung der USA ist, daß es soweit gekommen ist (s.o.)

Amerika mißt andere mit anderen Maßstäben wie sich selbst und das macht sich ganz schlecht wenn man sich ständig als Richter aufspielt.

Nun ja, Amerika hat aber auch eine andere Verantwortung zu tragen als Püttchen Brammel oder der deutsche Bundeskanzler. Denn jeder von Amerikas Verbündeten ist zugleich jemand, der Amerikas Beistand erwarten kann. Weltmacht zu sein heißt daher, weltweit durch seine Verbündeten in Konflikte hineingezogen zu werden, auch wenn das gar nicht im Eigeninteresse liegt (man denke nur an die von Dir bekräftigte Warnung im Master of Orion-Thread, vorschnell Bündnisse mit anderen Rassen der Galaxis einzugehen...).
Amerika hat seine imperiale Rolle nicht angestrebt, sie ist dieser Nation in Folge des Zusammenbruchs der britischen Empires und unter der Drohung des aggressiven Sowjetkommunismus zugefallen. Amerika hat durch seine militärische und wirtschaftliche Kraft den Zusammenbruch der kommunistischen Diktaturen bewirkt -was gar nicht selbstverständlich war!-, als hierzulande noch alle meinten, man müsse die DDR und die Sowjetunion mit Milliardenkrediten stützen, man dürfe keine rasche Wiedervereinigung zulassen und was dergleichen Unsinn mehr gefaselt wurde.

Amerika macht Fehler, weil Amerika was macht. Alles in allem - trotz aller berechtigter Abneigung gegen den einen oder anderen Aspekt, der Amerika eben auch ausmacht - glaube ich, daß Amerika in Summe mehr Gutes als Schlechtes für die Welt, in der wir leben, bewirkt hat. Europa hat dem Schlachten in Bosnien jahrelang tatenlos zugesehen, bis die USA eingegriffen haben. Europa hat es wegen der Eigensinnigkeiten einiger Regierungen auch diesmal nicht geschafft, mit einer Stimme aufzutreten (und daß Herr Chirac alle Schuld dafür bei den Beitrittskandidaten und anderen unbotmäßigen Staaten sucht, nicht aber bei sich selbst und seiner selbstherrlichen Führungspose, spricht ja eine deutliche Sprache).

Welche eigenständigen Beiträge außer einer selbstgerechten besseren Gesinnung hat Europa denn in den letzten 50 Jahren in den Konflikten dieser Welt geleistet?
Wir sollten mal schnell vom hohen Roß herunterkommen, daß wir Deutschen wegen Dauerbetroffenheit über unsere Untaten in Auswitz nun plötzlich die moralische Autorität hätten, mit dem Finger auf andere zu zeigen, die weniger in Sack und Asche herumlaufen als wir.

Außerdem darf man nicht vergessen wie Hussein zu dem geworden ist was er heute ist: Nachdem im Iran der Schah gestürzt wurde und ein fundamentalistisches Moslemisches Land entstanden war versuchten die Amerikaner (und die restlichen westlichen Länder) einen Gegenpol zu schaffen um den Iran in Schach zu halten oder auszuschalten. Als dies gelungen war entzog man dem übermäßig aufgerüsteten Irak jegliche Unterstützung. Wirtschaftlich völlig am Ende blieb Hussein wenig anderes übrig als Kuwait zu überfallen um an deren Reichtümer zu kommen. (Eine nicht mehr zu finanzierende Armee mußte irgendwie sinnvoll genutzt werden)

Ich habe das etwas anders in Erinnerung:
Mit dem Schah verlor die USA plötzlich und überraschend einen Großteil ihres Einflusses auf die Region, die zweifellos aufgrund der enormen Ölreserven eine der strategisch bedeutsamsten der Welt ist.
Zugleich dachte ein lokaler Diktator, er könne sich in guter alter Manier des Absolutismus ein Stück aus dem Iran heraussäbeln. Weil seine Truppen unfähig waren und die Iraner nach Abwehr seiner Invasion zum Gegenstoß ansetzten, sahen die USA die Chance, über eine Rettung des Irak Einfluß auf das dortige Regime zu bekommen. Dank massiver Hilfe von den USA und Europa - vor allem Deutschland! - schaffte es der Irak, den iranischen Gegenangriff zum Stehen zu bringen. Irgendwann hatten beide Völker keine Lust mehr, und man schloß einen Waffenstillstand.

Danach hatte Hussein die Chance, seine Armee zu reduzieren und über einen wirtschaftlichen Aufbau das verlorene Desaster wettzumachen. Die USA empfahlen ihren Verbündeten, dem Irak keine weiteren kriegswichtigen Technologien zu transferieren.
Stattdessen kriegte er die fixe Idee, daß er der neue Saladin sei, und wenn er erstmal Nuklearwaffen besäße, die Supermächte mit ihm von Gleich zu Gleich verhandeln müßten und er zur beherrschenden Macht im Nahen Osten aufsteigen könne. Kurz darauf dann die etwas weniger blöde Idee, sich Kuweit einzusacken, während vor allem deutsche Firmen fleißig weiter Nuklear- und Chemiewaffentechnik in den Irak lieferten. Wie das ausging, weiß jeder.

Die Sanktionen gegen den Irak 12 Jahre lang haben nämlich nur das Volk getroffen und sogar zu Husseins Machterhalt beigetragen.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Was ist dann aber die Konsequenz aus dieser Erkenntnis? Die Sanktionen weiter aufrechtzuerhalten, oder dieses Lieblingsinstrument der friedensbewegten in den 80er und 90er Jahren zumindest in diesem Fall als wirkungslos zu bewerten, und es daher mit einem anderen Vorgehen zu versuchen?
Mir fällt im Übrigen nicht ein Fall ein, wo Wirtschaftssanktionen etwas gegen eine Diktatur auszurichten vermocht hätten. In Kuba herrscht noch immer Fidel Castro, Milosevic mußte erst seinen Status als Herrscher verlieren, bevor er ausgeliefert wurde - kennt jemand Gegenbeispiele?

Wenn ich Amis schreibe ist das Tippfaulheit, Amiland ist bei uns hier einfach ein normaler Begriff, mit Antiamerikanismus hat das nix zu tun. Die Amerikaner die ich kenne sind nicht representativ für die Mehrheit, weil in Amerika wie in fast jedem Land einfach die Gebildeten in der Minderheit sind. Die Masse wählt aber in der Demokratie, das ist überall so, und die Masse ist eben eher dumm. Das ist aber überall so, habe ich ja auch geschrieben. Also, wo ist der AA?

Bush kann ich allerdings wirklich nicht leiden, weil er nicht rechtmäßig gewählt ist aber sich aufspielt als ob er Gott persönnlich wäre.

Wie gesagt: Auf beiden Seiten des Atlantiks wurden diplomatische Fehler gemacht, das ist trotzdem keine Entschuldigung es nicht abwarten zu können und einen unrechtmäßigen, dem völkerrecht widersprechenden Krieg zu beginnen.
Außerdem haben die AmERIKANER nur gefälschte oder zumindest höchst zweifelhafte Beweise vorgelegt, auch nicht gerade guter Stil. Warum? Weil sie von anfang an einen Krieg wollten und sich so die Legitimation der UN erschlecihen wollten. Und geweigert einen Teil der Kosten zu tragen hat sich Europa, weil die AmERIKANER nur Krieg wollten und dies von Anfang an klar war.

Wieso haben die AmERIKANER eine so große Verantwortung? Weil sie meinen sich überall einmischen zu müssen. Warum? Weil sie sich in der Rolle des Weltpolizisten gefallen und weil das gut fürs Geschäft ist. Sie mischen sich nämlich grundsätzlich nur da ein wo es was zu holen gibt, aber nur ganz selten für einen humanen Zweck.
Wenn ein verbündeter von Amerika ANGEGRIFFEN wird muß die ganze Nato reagieren, also auch wir. Das ist meines Wissen aber bislang nur ganz selten passiert. Die meisten Kriege die Amerika geführt hat hat Amerika vorher selbst vom Zaun gebrochen oder meinte sich einmischen zu müssen. Und Verantwortung zu haben bedeutet auch daß man sich der Verantwortung bewußt sein muß. Da kann man sich nicht so einfach über den Richter UN oder das Weltgewissen UN hinwegsetzen und einfach einen Krieg anfangen. Hätte Amerika schlüssige und eindeutige Beweise für eine Bedrohung liefern können hätten sie Ihr Mandat für den Krieg ja wohl auch bekommen. Diese gefälschten Lächerlichkeiten jedenfalls waren peinlich.

Der Kommunismus war ja nur schlecht, deshalb mußte er weg? Oh man wie ich das hasse. Der Kommunismus war nur FREMD, deshalb haben wir ihn nie verstanden und akzeptieren können. Daß letztendlich der Kapitalismus die Oberhand gewonnen hat lag nicht an Fehlern im System sondern an der schlechteren Umsetzung auf Seiten des Kommunismus.
Was hast Du gegen Castro? Nur weil er ein Kommunist ist? Sein Land ist arm, trotzdem hat es ein sehr gutes Gesellschaftssystem, wer weiß ob es nicht ein Traumland wäre wenn es wirtschaftlich besser dastehen würde. Warum haben es die AmERIKANER noch nicht eingenommen? Weil es nichts zu holen gibt außer Zigaretten und nach dem Fall der SU keine Gefahr mehr darstellt.

Warum greift man in Afrika nicht ein, wo viel üblere Dinge mit den Menschen passieren als im Irak? Weil es außer Negersklaven dort nix zu holen gibt, und Sklavenhandel ist ja gerade politisch etwas unkorrekt!

Daß Hussein Größenwahnsinnig wurde ist unbestritten, gut, man hat ihn in die Schranken verwiessen und das wars. Warum hat man ihn dann nicht gleich im ersten Golfkrieg abgesetzt? Weil es wirtschaftlich uninteressant war und man befürchtet hat die Region zu destabilisieren. Die Freiheit der Iraker war einem damals völlig egal! Warum hat man es in den 12 Jahren nicht gemacht? Weil Clinton so einen Schwachsinn zu recht nicht wollte!

Warum tut man es jetzt? Weil es wirtschaftlich interessant ist und Bush von seiner Wahlschlappe und den innenpolitischen Zielen ablenken muß. Außerdem bringt es Geld in die Taschen und schwächt Europa wirtschaftlich. Der Euro ist gerade nämlich zu hoch für den Geschmack der Amerikaner.

Im Bezug auf Bosnien stimme ich Dir zu, das wäre Sache der Europäer gewesen dort reinen Tisch zu machen.

@ssnake:

Übrigens habe ich im Master of Orion Beitrag nichts gepostet, außerdem ist das ein Spiel und wenn Du Spiel und Wirklichkeit so schwer trennen kannst hat die BPJM vielleicht doch recht....

Doc SoLo hat geschrieben:

Zu den Kommentaren von Dirty Harry und Hardbern: Etwas so dummes hab ich in diesem Forum bisher noch nicht gelesen. Diese offene Gewaltgeilheit kann einem ja Angst machen. Ja, ich weiß, ihr habt das nicht so gemeint blablabla... - dann schreibt aber auch nicht solchen Schwachsinn!!! Ansonsten solltet ihr euch, wenn ihr euch das nächste Mal über den ungebildeten dummen Pöbel dieser Welt echoffiert, etwas zurückhalten. Nicht nur bei mir könnte das zu spontaner Erheiterung führen.

Nichts für ungut,

Doc SoLo

Noch was dazu: Erst unterstellst Du mir Gewaltgeilheit, dann wirst Du noch beleidigend, nicht gerade guter Stil.

Ich bin kein Friedensbewegter, aber gegen sinnlose Gewalt habe ich etwas, und dieser Krieg ist sinnlos. Mir da Gewaltgeilheit zu unterstellen halte ich für eine Frechheit!

Was ich gesagt habe ist, daß es gut wäre wenn die Amerikaner das auch mal lernen könnten. Über den Verlust von Soldaten halte ich für keinen guten Weg, weil die letztendlich nur das tun was ihnen befohlen wird. Wenn Bush getötet werden würde wäre dies die "göttliche" Strafe die er für 1000 fachen Mord den er befohlen hat verdienen würde (er und sein Kabinett). Da er sich immer auf Gott beruft oder wahrscheinlich für Gott hält könnte ich darüber allerdings nicht wirklich traurig sein....

So habe ich das gemeint und auch geschrieben!

Hardbern hat geschrieben:

Ich persönlich hatte schon immer was gegen Leute oder Institutionen die einfach das gemacht haben was sie wollen, nur weil sie dazu in der Lage sind.

Da stimmen wir überein. Die Frage ist nur, ob man nicht etwas wollen kann und in der Lage sein kann es zu tun, und es ist trotzdem richtig. Und ob es ausschließlich die Schuld der US-Regierung ist, daß es zum Kriegsausbruch gekommen ist.

Ich würde es echt gut finden, wenn die Us-Regierung das nicht so leicht durchziehen kann, wie sie sich das vorstellt. Und sich wenigstens teilweise eine blutige Nase holen.

Was Du so umschreibst, ist in seiner Verniedlichung menschenverachtend. Man holt sich nicht "eine blutige Nase", wenn es zu hohen Verlusten unter den eigenen Soldaten kommt - sondern es sterben Menschen. Tod - egal auf welcher Seite - ist gleichermaßen schrecklich, egal wen es trifft. Ich hoffe auf geringe Verluste auf beiden Seiten, Du hingegen auf hohe Verluste aus US-Seite. Die hätten aber unweigerlich auch hörere Verluste unter den Irakern zur Folge, weil man dann irgendwann zu den "guten alten bombenteppichen" zurückkehrt. Ich kann an diesem Wunsch NICHTS gutes erkennen, insbesondere nichts, was einen selbsternannten Pazifisten zieren würde.

Für meine Begriffe ist es auch egal aus welchen Gründen jemand gegen einen Krieg ist (Frankreich/Russland). Ob das nun wegen Geld ist oder weil man den Krieg als solchen einfach nicht verantworten mag. Hauptsache man ist dagegen. Ist meine Meinung.

Warum gehst Du dann nicht auch gegen den Krieg in Tschtschenien auf die Straße? Wo bleibt Dein Protest gegen die Kriege in Afrika? Warum melden sich die Friedensfreunde in Deutschland immer nur dann, wenn die USA involviert sind?

Wenn den USA vorgeworfen wird, sie hätten andere Beweggründe als die offiziellen, dann sollte man fairerweise auch erwähnen, daß andere Länder das ganz genauso halten, die USA also keine unrühmliche Ausnahme sind. Rußland und Frankreich halten nämlich Krieg als solchen keineswegs für unverantwortbar - ich übrigens auch nicht.
Krieg kann nämlich sehr wohl eine Lösung sein, nur eben mit so schwerwiegenden Nebenwirkungen, daß man schon ebenso schwerwiegende Gründe braucht, um ihn in Erwägung zu ziehen. Es gibt gerechte Kriege - man kann sich darüber streiten, ob der aktuelle Konflikt dazugehört. Der Krieg Amerikas gegen Deutschland war ganz gewiß ein gerechter Krieg, auch wenn es dabei bei allen Beteiligten zu Kriegsverbrechen gekommen ist (für die freilich nur die Deutschen bestraft wurden).

Auch musst Du mir mal erklären in wie fern Sadam in den letzten zwölf Jahren die Golfregion destabilisiert hat.

Also, ich weiß nicht, wie man es sonst nennen soll, wenn ohne Not zwei Kriege vom Zaun gebrochen wurden und der Wille nach Einsatz von Massenvernichtungswaffen zum Zweck eines Angriffskrieges unter Beweis gestellt worden ist. Israel mag zwar auch Atomwaffen besitzen, und hat auch gedroht, sie einzusetzen - wenn es denn massiv angegriffen werde. Da sehe ich schon einen Unterschied.

Warum hat man eigentlich nicht gleich 1998 etwas unternommen, warum erst jetzt?

Weil der damaligen US-Regierung vielleicht der Wille gefehlt hat, etwas dagegen zu unternehmen? Weil auch Frankreich und Rußland aufgrund von Eigeninteressen kein Interesse hatten, die Rolle des Sicherheitsrates zu stärken?
Untätigkeit hat dem Ansehen des Sicherheitsrates und der UNO mindestens ebenso geschadet wie die Aktivität der US-Regierung. Ich wehre mich dagegen, daß hier immer nur mit dem nackten Finger auf andere - also eigentlich immer nur auf Amerika - gezeigt wird, niemals aber die Mitverantwortung durch Unterlassen oder den Unwillen zum Kompromiß im eigenen Land benannt wird.

Viele Leute vergessen glaube ich, dass der Irak noch immer ein souveräner Staat ist. Ob nun ein Diktator an der Macht ist oder nicht.

Ich nicht. Deswegen betone ich auch immer wieder, daß ich das Zustandekommen des Entschlusses, den Irak anzugreifen, für grundfalsch halte. Mit anderen Worten: Das Ziel ist richtig, die Mittel sind angemessen, allein es fehlt am gemeinsamen Willen aller Sicherheitsratsmitglieder, zu einem tatkräftigen Entschluß zu kommen.
Die USA haben es versäumt, ihre Ziele und die Begründug für ihre Maßnahmen hinreichend deutlich zu begründen, Rußland und Frankreich haben aus selbstsüchtigen Gründen blockiert, und Deutschland freut sich darüber, der Welt die bessere Gesinnung zu beweisen, selbst wenn es nur einen brutalen Diktator stützt.

Ssnake hat geschrieben:

Was wir aber nicht wissen ist, wieviel Einfluß die USA offen und hinter den Kulissen ausüben, um dort den Menschenrechten und der Demokratie mehr Geltung zu verschaffen. Da es mit gutem Zureden nicht funktioniert, könnte man sehr wohl die Meinung vertreten, daß ein Nebenziel der Operation ist, die Reformbereitschaft der Nachbarländer (bzw. den Reformdruck) zu erhöhen.
Es geht ja schlecht an, Verbündete zu überfallen. Aber über Eck kann man ja auch Einfluß ausüben.

Da hast du scheinbar ein zu positives Bild der Amerikaner. In Jordanien wurden zB Wahlen verhindert, weil sich vorher zeigte, wer gewinnen würde.

Außerdem sollte man nicht vergessen, daß Bush, Rumsfeld, Wolfowitz und Co eigentlich gar nicht in die UNO gehen wollten, sondern von Anfang an der Meinung waren, daß das nicht sein muß. Das Einbringen in die UNO ist dem eher ruhigen Flügel zu verdanken.

Ssnake hat geschrieben:

Wenn der Demokratisierung ein erkennbarer wirtschaftlicher Aufschwung vorausgeht, nimmt das dem Fundamentalismus den Wind aus den Segeln. Nur Menschen, die nichts mehr zu verlieren haben, fangen an, Bomben zu werfen. Verschaff' der Bevölkerungsmehrheit einen bescheidenen Wohlstand, und das revolutionäre Potential verdunstet.

Ich glaube, da liegt der Denkfehler. Wir übertragen unsere Denkweise, auf eine vollkommen andere Gesellschaft. Dort ist nicht Wohlstand das wichgtigste, sondern die Religion. Die bevölkerungstechnischen/religiösen Verhältnisse im Irak würden das Wahlergebnis bestimmen und das würde den USA nicht passen, da es dann einen zweiten Iran gäbe. Der hatte, wie du sicher weißt, damit begonnen, sich dem Westen etwas zu öffnen. Das betraf aber mehr Europa. Jetzt, wo sie zur Achse des Bösen gehören, kann man diese Entwicklung erstmal vergessen.

Dirty Harry hat geschrieben:

Wieso haben die AmERIKANER eine so große Verantwortung? Weil sie meinen sich überall einmischen zu müssen. Warum? Weil sie sich in der Rolle des Weltpolizisten gefallen und weil das gut fürs Geschäft ist. Sie mischen sich nämlich grundsätzlich nur da ein wo es was zu holen gibt, aber nur ganz selten für einen humanen Zweck.

Da liegt aber auch das Dilemma der USA. Wenn sie nichts tun, schimpft jeder, warum sie nix machen. Ihnen sei alles egal und der Rest der Welt würde sie einen Dreck interessieren. Wenn sie etwas unternehmen, sind sie die bösen Imperialisten und die arrogante Weltpolizei.

Dirty Harry hat geschrieben:

Der Euro ist gerade nämlich zu hoch für den Geschmack der Amerikaner

Da habe ich aber etwas andere Informationen im Hinterkopf. Die USA wollten diesen stärkeren Euro.

ciao
ANIMAL

Ssnake hat geschrieben:

Hardbern hat geschrieben:

Warum hat man eigentlich nicht gleich 1998 etwas unternommen, warum erst jetzt?

Weil der damaligen US-Regierung vielleicht der Wille gefehlt hat, etwas dagegen zu unternehmen? Weil auch Frankreich und Rußland aufgrund von Eigeninteressen kein Interesse hatten, die Rolle des Sicherheitsrates zu stärken?
Untätigkeit hat dem Ansehen des Sicherheitsrates und der UNO mindestens ebenso geschadet wie die Aktivität der US-Regierung. Ich wehre mich dagegen, daß hier immer nur mit dem nackten Finger auf andere - also eigentlich immer nur auf Amerika - gezeigt wird, niemals aber die Mitverantwortung durch Unterlassen oder den Unwillen zum Kompromiß im eigenen Land benannt wird.

Außerdem war ein ziemlich großer Teil der US-Armee nach dem Krieg in Afganisthan ja schon quasi in der Nähe. Schon alleine deshalb hat sich dieser Zeitpunkt natürlich angeboten.

Animal hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Der Euro ist gerade nämlich zu hoch für den Geschmack der Amerikaner

Da habe ich aber etwas andere Informationen im Hinterkopf. Die USA wollten diesen stärkeren Euro.

ciao
ANIMAL

Stärkt ja immerhin auch ihre Exporte. Glaube auch nicht, dass sie auf einen schwächeren Euro scharf sind.

Dirty Harry hat geschrieben:

@ssnake:

Nochwas zu Deiner Liste der arabischen Staaten, nämlich Israel:

Das einzige Land mit einer Demokratie, und gerade die sind die schlimmsten Verbrecher das unten.

Das mußte ja kommen.
Ich finde nicht toll, was dort geschieht. Ich begreife, daß die Palästinenser über ihre Enteignung von 1948 empört sind. Ich bin dafür, daß sie ihren eigenen Staat bekommen sollten. Soviel dazu.

Ich mißbillige Terrorismus. Ich mißbillige, daß Palästinenser seit dreißig Jahren Bomben legen, Flugzeuge entführen, Botschaften überfallen, und Israelis erschießen.
Ich mißbillige ebenfalls, daß Israel mutmaßliche Terroristen mit Kampfhubschraubern in die Luft sprengt und den Tod von in der Nähe befindlichen Zivilisten in Kauf nimmt. Ich sehe aber auch, daß

• die palästinensische Autonomiebehörde keinen Finger rührt, um die Beschuldigten einzufangen und ihnen einen rechtsstaatlich einwandfreien Prozeß zu machen
• daß unter diesen Umständen die Ergreifung der Täter aussichtslos ist
• daß deswegen andere Methoden erwogen werden, die Drahtzieher hinter den Bombenattentaten aus dem Verkehr zu ziehen, damit erstens jeder Bombenleger weiß, daß er sich damit auf die Liste setzt (Abschreckungseffekt), und zweitens durch die Eliminierung der Drahtzieher auch die Zahl der Attentate zurückgeht
• Ich sehe weiterhin, daß Selbstmordattentate durch die Nachbarstaaten - vor allem Irak! - dadurch gefördert werden, daß man jeder Familie, aus der ein solcher Attentäter kommt, eine für dortige Verhältnisse ungeheuer große Belohnung in Aussicht stellt (50.000 Dollar). Damit wird ein psychologischer Druck auf arbeitslose palästinensische Kinder und Jugendliche ausgeübt, sich für solche Attentate zu melden, um der eigenen Familie Geld zu verschaffen
• Ich sehe weiterhin, daß die Porpagandisten der Selbstmordattentate entweder keine eigenen Kinder haben, oder diese noch nicht mit Sprengstoffgürteln ausgerüstet haben, widerliche und verlogene Bastarde, die sie sind
• Ich verstehe daher die Logik der Israelis, der Verlockung des Geldes für das Selbstmordattentat die Abschreckung durch den drohenden Häuserabriß entgegenzusetzen. Konsequenterweise wurde die Belohnung für die Familien erhöht, indem man einen kostenlosen Häuseraufbau gleich mitfinanziert.

Was könnte alles erreicht werden, wenn diese Gelder statt für Waffen und die Förderung des Terrorismus für Wirtschaftsförderung und den Aufbau von Schulen und Krankenhäusern ausgegeben würde!
Was könnte die palästinensische Führung erreichen, wenn sie zum gewaltlosen Widerstand gegen Israel aufrufen würde!

Denn Israel ist wirtschaftlich abhängig von der Arbeit der Palästinenser für israelische Unternehmen. Wenn die Palästinenser Sitzblockaden auf den Straßen veranstalteten, wenn sie es nur ertrügen, daß einige wenige statt sich mit Bomben selbst zu sprengen, vor laufenden Kameras von einem israelischen Panzer überfahren würden und immer noch keine Bomben legten - wie schnell wäre die Weltöffentlichkeit, wäre Amerika auf ihrer Seite?
Warum nur muß ausgerechnet ich, der "reaktionäre Panzerfanatiker und Ex-Soldat", auf Ghandis Weg verweisen, und nicht die Berufspazifisten, die immer wieder Entschuldigungen dafür aufbringen, daß die Palästinenser ja gar keine andere Wahl hätten. Sie haben sie, und sie treffen die falsche Wahl, und sollten deswegen auch mit den Konsequenzen leben, so schrecklich das auch sein mag.

Ja, es mag ein Unrecht sein, daß die Juden überhaupt in Israel sind. Vielleicht wäre es gerechter gewesen, ihnen 1945 Bayern zuzuteilen, statt Palästina, und alle Deutschen 'rauszuwerfen aus München, Nürnberg, Pocking und Hintertupfingen. Allein, dazu ist es nicht gekommen, und es ist schlichtweg unmöglich, die Juden zum Verlassen Israels aufzufordern. Also, liebe Palästinenser und Juden, findet Euch mit dem Gedanken statt, miteinander auszukommen, weil es abgesehen von einem Holokaust keine andere Möglichkeit gibt. Ob's gefällt oder nicht, es kann keine vertretbare andere Lösung geben.

Dirty Harry hat geschrieben:

Bush kann ich allerdings wirklich nicht leiden, weil er nicht rechtmäßig gewählt ist aber sich aufspielt als ob er Gott persönnlich wäre.

Da sind wir einer Meinung. Aber Bush ist nicht Amerika, Bush deckt nichtmal das volle Spektrum seiner Regierung ab - deswegen sollte man schon in der Wortwahl unterschieden, ob "Amerika", die "US-Regierung", oder nur "'Präsident' G.W. Bush" gemeint ist. Wer all dies vermengt, leistet -bewußt oder ungewollt- dem Antiamerikanismus Vorschub.

Wie gesagt: Auf beiden Seiten des Atlantiks wurden diplomatische Fehler gemacht, das ist trotzdem keine Entschuldigung es nicht abwarten zu können und einen unrechtmäßigen, dem völkerrecht widersprechenden Krieg zu beginnen.

Und schon hier muß ich wieder einhaken - denn der deutsche Außenminister selbst hat angemerkt, daß es eigentlich keiner weiteren Resolution bedürfe. Ich behaupte nicht, im Völkerrecht so sattelfest zu sein, daß ich darüber entscheiden könnte, ob er Recht hat oder nicht. Allerdings ist Völkerrecht keine exakte Wissenschaft, deswegen wird es hier immer unterschiedliche Auffassungen geben. Zwei Juristen, drei Meinungen.

Außerdem haben die AmERIKANER nur gefälschte oder zumindest höchst zweifelhafte Beweise vorgelegt, auch nicht gerade guter Stil.

Die US-Regierung, um genauer zu sein. Und ich habe ja auch mehrfachst darauf hingewiesen, daß ich das Zustandekommen des Invasionsbeschlusses ablehne - daß dafür aber mehr als nur das ungeschickte Vorgehen der US-Regierung verantwortlich zu machen ist. Stichwort: Eigene Nase.

Wenn ein verbündeter von Amerika ANGEGRIFFEN wird muß die ganze Nato reagieren, also auch wir.

Nö.
Würde Nordkorea Südkorea angreifen, müßte uns das als NATO-Mitglied nicht im Gerinsten scheren. Ebensowenig, wenn Indonesien Australien angreifen würde. Jedoch wären die USA in beiden Fällen mit von der Partie.
Im Übrigen sieht der NATO-Vertrag lediglich vor, daß das Mitgliedsland selbst entscheidet, in welchem Umfang es zu Hilfe eilt - beispielsweise durch das Versenden von Wolldecken und Zeltbahnen (in der Praxis läuft es natürlich auf mehr hinaus - aber gerade das jüngste Beispiel Türkei zeigt ja, daß Deutschland durchaus Wahlfreiheit hatte, in welchem Umfang es Patriot-Systeme dorthin schicken würde.

Der Kommunismus war ja nur schlecht, deshalb mußte er weg?

Sind 100 Millionen Tote aufgrund kommunistischer Revolutionen und wirtschaftspolitischem Mißmanagement (Hungersnöte) immer noch nicht Grund genug?
Der Kommunismus ist mindestens ebenso verabscheuungswürdig wie der Nationalsozialismus, und es ist GUT SO, daß es ihn nur noch in wenigen Restbeständen gibt. Je eher wir von diesem Schwachsinn abkommen, desto besser für die ganze Menschheit. Ich empfehle die Bestandsaufnahme durch die Historikergruppe, die das "Schwarzbuch des Kommunismus" verfaßt hat, falls Du die Zahlen bestreiten willst (und falls Du nun argumentierst, daß im Namen des Kommunismus ja höchstens 30 Millionen Menschen getötet wurden, dann kenne ich eben nur noch 30 Millionen und ein paar Gründe, warum ich von dieser Ideologie überhaupt nichts halte, statt hundert Millionen und ein paar).

Was hast Du gegen Castro?

Er ist ein kommunistischer Diktator, der keine freien Wahlen zuläßt. Er mag seinerzeit besser gewesen sein als Batista, das macht ihn noch lange nicht zu einem guten Regierungschef.
Im Übrigen war er bloß ein Beispiel dafür, daß Wirtschaftssanktionen in einer Diktatur keinen Regierungswechsel herbeizwingen können, ich hatte nicht vor, darüber hinaus ein weiteres Schlachtfeld zu eröffnen.

Sein Land ist arm, trotzdem hat es ein sehr gutes Gesellschaftssystem, wer weiß ob es nicht ein Traumland wäre wenn es wirtschaftlich besser dastehen würde.

Das Problem ist nur, daß Planwirtschaft nicht für bessere wirtschaftliche Verhältnisse sorgen kann. Kuba hat dreißig Jahre US-Embargo überstanden, weil es durch die Sowjetunion subventioniert wurde. Es wird nicht noch weitere 30 Jahre überstehen, allein weil Castro kaum noch so lange regierungsfähig bleibt. Und bei allem Respekt vor Deinen gesellschaftlichen Idealvorstellungen - selbst wenn ich das Klima Kubas in Betracht ziehe, würde ich dort so lange nicht leben wollen, wie die Kommunisten dort das Sagen haben.

Ssnake hat geschrieben:

Es gibt gerechte Kriege - man kann sich darüber streiten, ob der aktuelle Konflikt dazugehört.

Aha...
...kannst du mir da mal ein paar aufzählen?
Ist das nicht etwas "kriegsverherrlichend"?

Hardbern hat geschrieben:

Sag mir doch erstmal mal was so dumm war, von dem was ich geschrieben habe.

Ich würde mich auch freuen, wenn die Amis "so richtig einen auf den Sack kriegen" würden. Ihre Arroganz soll ihnen von der Republikanischen Garde ausgetrieben werden.

Und wenn 1.000 amerikanische Soldaten beim Straßen- und Häuserkampf in Bagdad draufgehen sollten, juckt mich das echt wenig...

Das nenne ich dumm und gewaltgeil. Und dann hängst du auf irgendwelchen Friedensdemos rum - ich weiss nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll. Vielleicht gibts in Berlin bald Antiamerika-Demos, wo Stars&Stripes-Flaggen und Bush-Fotos verbrannt werden und allsowas, da wärst du besser aufgehoben als auf einer Pazifistendemo.

Ansonsten kannst Du Dir Deine dummen Kommentare nämlich auch sparen, wenn Du nicht hinzuschreibst was Du meinst.

Wie im Edit gesagt ist mein Posting zu spät reingekommen, weil ich unterbrochen wurde. Ich dachte es wäre trotzdem offensichtlich, auf was ich mich bezog.

Was an meinen Postings war den gewaltgeil?

s.o.

Was war denn bitte schwachsinnig?

s.o.

Ich behaupte hier doch z. B. auch nicht Du bist ein Vollidiot, jedenfalls würde ich das nicht tun ohne es zu begründen.

@Hardbern & Dirty Harry: Ich habe hier niemanden als Vollidioten bezeichnet, sondern mich nur auf euer Geschriebenes bezogen, das geht aus meinem Post eindeutig hervor. Nur hört man insbesondere Dirty Harry hier dauernd herumlamentieren, wie dumm und ungebildet doch die Masse ist, insbesondere die Amerikaner. Wenn man sich dann einige seiner Posts durchliest, wirkt das etwas komisch. Kleines Beispiel gefällig?

Ja wenn ein irakischer Terrorist Bush killen würde, das gäbe dann standing ovations von mir! ...am besten mit seinem ganzen verlogenen Kabinettshaufen.

Man könnte ja mal ein paar Leute fragen, ob sie DAS Deutschlands geistiger Elite zuordnen würden.

Wie gesagt, ich will hier niemanden persönlich verurteilen, sondern kritisiere nur die teilweise auf Stammtisch-Niveau abgefallenen Ausdruckformen.

Ciao,

Doc SoLo