PC Player forever

KylRoy hat geschrieben:

mittels einer hardcore-simulation von Papyrus ist das sogar viel billiger als hobbyfussballer zu sein. ich musste allerdings feststellen: es gibt nur sehr wenige die besagte simulationen beherrschen.

besorg dir NASCAR 4. schliesse ein rennen auf realistisch ab (vergiss es der einfachheit halber gewinnen zu wollen) und wir reden weiter...

Schon mal was von Fahrgefühl gehört? Zu spüren, wie ein Auto sich verhält? Glaubst du, auch nur einer, der F1-Simulationen meistert (auf realistisch), könnte in der echten F1 auch nur eine Runde abschließen? Sorry, aber das ist eines der albernsten Argumente, die du bislang gebracht hast...

Mal ganz davon abgesehen, dass ich nie davon sprach, dass das anspruchslos ist und soforft von jedem zu schaffen ist. Aber in würde mit Sicherheit in weniger als einem Jahr bei regelmäßigem Training auch im hohen Realismus NASCAR-Rennen auf dem PC gewinnen können, während ich beim Fussball in der Zeit maximal vom unteren zum oberen Kreisklassen-Niveau kommen würde...

sieht aber nicht so aus...

Nö, weil mir das Thema auch irgendwo Spaß macht, und ich es somit dir überlassen wollte
<schlechteRudiCarrellImitation>Das wäre Ihre Chance gewesen!</schlechteRudiCarrellImitation>

Abdiel hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

mittels einer hardcore-simulation von Papyrus ist das sogar viel billiger als hobbyfussballer zu sein. ich musste allerdings feststellen: es gibt nur sehr wenige die besagte simulationen beherrschen.

besorg dir NASCAR 4. schliesse ein rennen auf realistisch ab (vergiss es der einfachheit halber gewinnen zu wollen) und wir reden weiter...

OMG, jetzt vergleichen wir die Realität schon anhand von Simulationen? Aber das kann ich auch: Ich besorg einen Fußball, Du kommst zum Treffen und dann sehen wir weiter. Ein sinnloser Ansatz meinst Du? Deiner war auch nicht besser.

Es ist ziemlich dreist zu behaupten, man hätte einen tieferen Einblick in die Materie, nur weil man ein PC-Spiel zu dem Thema gespielt hat. Ginge es danach, wären die meisten von uns Klasse Piloten, Strategen, Einzelkämpfer usw. Spiele können zwar die Realität auf einem teilweise sehr authentischen Niveau abbilden, dennoch stellen sie am Ende einen gewaltigen Unterschied dar. Ich bezweifle, dass Du trotz Deiner NASCAR-"Erfahrungen" so ein Gefährt in echt auch so furchtlos über die Piste jagen würdest, von daher sagt es überhaupt nichts auf wie oft Du am PC "gefahren" bist. Ist aber immer wieder erheiternd, wie Du versuchst Dich über andere zu stellen. Als ob hier gar niemand Rennsims spielen würde...

das hast du leider völlig falsch verstanden (frogo, wie es scheint, genauso ). mein argument ist: nicht mal die simulation von NASCAR wird von vielen beherrscht.

Aber was willst Du uns, abgebildet auf diese Diskussion, denn damit sagen? Es wäre schon, wenn Du dieses "Argument" auch mal näher erläutern würdest und inwiefern es Deine Theorie stützt...

KylRoy hat geschrieben:

das hast du leider völlig falsch verstanden (frogo, wie es scheint, genauso ). mein argument ist: nicht mal die simulation von NASCAR wird von vielen beherrscht.

Und? Was meinst du, worin ich den Reiz sehe, Auto zu fahren (und auch gerne mal ein wenig fixer), und die meisten anderen wohl auch? Im Fahrgefühl! NASCAR auf dem PC auf realistisch finde ich sturzlangweilig, weil ich auf'm Schreibtischstuhl vor einem Monitor sitze und selbst mit FF-Lenkrad nichts davon spüre, wie sich das Auto bewegt. Es reizt mich kein Stück, nur auf Basis dessen, was ich sehe, so zu tun, als würde ich ein echtes Auto fahren. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun, schon weil die Herangehensweise anders ist (Trial&Error vs. echter Vorsicht, da das eigene Leben gefährdet ist).

Ich bleibe dabei: Das Argument ist albern, weil es nichts über die eigentliche Diskussion aussagt. Es hat schließlich nie jemand behauptet, dass es einfach sei, einen NASCAR-Boliden zu fahren. Bei dir habe ich aber gerade aufgrund deiner obigen Aussage das Gefühl, dass du unsere Argumentation so deutest, als würden wir behaupten, jeder mit Führerschein könnte sich in ein NASCAR-Fahrzeug setzen und sofort ein paar Runden drehen. Dass das absoluter Quatsch ist, ist ja klar. Nur halte ich es nicht für schwerer, eben das zu lernen, als zu lernen, auf internationalem Niveau Fussball zu spielen (eher anders herum, aber das ist eine subjektive Einschätzung).

Wiewohl computergestützte Simulationen helfen können, bestimmte Einsichten in Systemverhalten zu gewinnen bzw. Bedienverfahren zu üben (bis hin zum drillmäßigen Üben, soweit eine realistische Replikation der Bedienerschnittstelle in Hardware gegeben ist), halte ich den Ansatz für absurd, aus dem Vergleich zweier Computerspiele auf den ohnehin kaum zu bewerkstelligenden Vergleich des Schwierigkeitsgrades, zwei unterschiedliche Sportarten zu erlernen. Das ist doch wie ein strunzdummes Quartett-Spiel: NASCAR punktet in PS, eine Fußballmannschaft hat mehr Beine als ein NASCAR-Pilot. Was soll der Blödsinn?
Objektivierbare Aussagen von Bedeutung sind da nicht zu erwarten. Entweder die Aussagen sind objektiv richtig, dann sind sie aber bedeutungslos. Oder es handelt sich um stramme Behauptungen, die sich der Verifikation (und Falsifikation) entziehen. In beiden Fällen ist keinerlei Erkenntnisgewinn zu erwarten.

Sag ich doch

ihr missversteht immer noch was ich damit gemeint habe. naturgemäss sind die anspruchsvollsten sachen für die meisten leute zugleich die langweiligsten. da stimme ich zu. ich kann es auch nicht ändern. ist nun mal so.

mein punkt war: sicherlich ist eine simulation nicht gross mit der realen sache zu vergleichen. aber wenn selbst die simulation nicht von vielen beherrscht wird. was sagt das dann wohl über die reale sache aus?!

versuchen wir mal einen anderen ansatz:

eine keule und ein OICW sind beides waffen. beide haben einen effekt. der umgang mit beiden muss erlernt werden. dennoch ist ein OICW zweifellos höher entwickelt und anspruchsvoller, auch in der bedienung.

so, das wars. das muss reichen. irgendwann muss auch mal wieder schluss sein.

Ich weiß, du willst aufhören, aber noch kann ich das so nicht stehen lassen, sorry

KylRoy hat geschrieben:

mein punkt war: sicherlich ist eine simulation nicht gross mit der realen sache zu vergleichen. aber wenn selbst die simulation nicht von vielen beherrscht wird. was sagt das dann wohl über die reale sache aus?!

Dass es schwer ist? Super, damit hast du uns etwas gezeigt, was wir nie bezweifelt haben, was ich dir bereits in meinem letzten Beitrag versuchte zu sagen .

Nochmal: Keiner hier hat je bezweifelt, dass es anspruchsvoll ist, ein NASCAR-Fahrzeug zu steuern. Natürlich würde jeder hier es allerhöchstwahrscheinlich sofort in die Bande setzen. Aber wir könnten lernen, das Fahrzeug zu beherrschen. Genauso wie man lernen kann, den Ball zu beherrschen. Aber beides erfordert sehr viel Aufwand, und weder du noch ich können sagen, was mehr Aufwand erfordert, weil das natürlich auch wieder von Mensch zu Mensch verschieden ist.

eine keule und ein OICW sind beides waffen. beide haben einen effekt. der umgang mit beiden muss erlernt werden. dennoch ist ein OICW zweifellos höher entwickelt und anspruchsvoller, auch in der bedienung.

Du vergleichst Profi-Fußball nicht wirklich ernsthaft mit Keulenschwingen, der primitivsten Waffe, die man sich nur vorstellen kann, oder? Bring doch bitte mal vernünftige und passende Vergleiche.

Und was noch hinzukommt: dass das OICW höher entwickelt ist, sagt nichts über den Anspruch aus. Ich kann mit einem (recht hoch entwickelten) G36 auf 300m ein 10cm großes Ziel treffen. Kein Ding, schafft jeder, eben weil es so hoch entwickelt ist. Nur kann ich das auch mit dem G3, das älter, aber anspruchsvoller in der Handhabung ist (was im Krieg jedoch natürlich von Nachteil ist). Aber beides verblasst gegen die Anforderung, mit einem 2000 Jahre alten Schwert umgehen zu können. Damit wäre ich so elegant wie eine Gazelle, oder wie heißt das graue Tier mit dem Rüssel?

so, das wars. das muss reichen. irgendwann muss auch mal wieder schluss sein.

Dann wirf uns nicht immer vor, wir begreifen nicht, was du meinst, sondern begreife endlich, was wir meinen

Ach ja, nochmal kurz zu deinem ersten Satz: Anspruchsvoll ist nicht gleich langweilig (auch nicht für die meisten). Manche Dinge sind einfach für einige per se langweilig, egal ob anspruchsvoll oder langweilig, und andere sind oft eben irgendwann doch einfach nicht mehr interessant genug, um den benötigten Aufwand zu rechtfertigen, der nötig wäre. Die diversen NASCAR-Fahrer und F1-Fahrer etc. sind doch auch nur dabei, weil es ihnen so viel Spaß machte und deshalb den Aufwand wert war (oder weil sie von den Eltern gezwungen wurden ).
Hingegen ist es bei mir so, dass mich NASCAR auch im Arcade-Modus langweilt. Rennspiele sind einfach nichts für mich, da bleibe ich nur selten lange bei der Stange. Insofern hatte meine Aussage, dass es mich langweilt, nichts mit dem Anspruch zu tun.

KylRoy hat geschrieben:

mein punkt war: sicherlich ist eine simulation nicht gross mit der realen sache zu vergleichen. aber wenn selbst die simulation nicht von vielen beherrscht wird. was sagt das dann wohl über die reale sache aus?!

Es sagt überhaupt nichts über die Realität aus! Die Fußballsimulationen sind auch nicht gerade einfach zu beherrschen und was sagt uns das über Fußball? Das ist absoluter Humbug.

eine keule und ein OICW sind beides waffen. beide haben einen effekt. der umgang mit beiden muss erlernt werden. dennoch ist ein OICW zweifellos höher entwickelt und anspruchsvoller, auch in der bedienung.

Sorry, aber der Vergleich ist noch dämlicher, als der vorherige. Gemessen an der Vernichtungskraft dieser beiden Waffen ist das Gewehr geradezu simpel in der Bedienung. Bedarf es bei der Keule noch eines gewissen Geschicks (von der nötigen Kraft mal ganz abgesehen), um dem Gegner ernsthaft zu schaden, kann ein OICW praktisch jedes aufgeklärte Kind bedienen. So langsam wird es echt absurd! Dein Rückzug kommt zwar spät aber immerhin scheinst Du es mittlerweile auch einzusehen...

Frogo hat geschrieben:

IKeiner hier hat je bezweifelt, dass es anspruchsvoll ist, ein NASCAR-Fahrzeug zu steuern. Natürlich würde jeder hier es allerhöchstwahrscheinlich sofort in die Bande setzen. Aber wir könnten lernen, das Fahrzeug zu beherrschen. Genauso wie man lernen kann, den Ball zu beherrschen. Aber beides erfordert sehr viel Aufwand, und weder du noch ich können sagen, was mehr Aufwand erfordert, weil das natürlich auch wieder von Mensch zu Mensch verschieden ist.

auch ein seelöwe kann einen ball meisterhaft beherrschen. könnte er auch einen NASCARwagen fahren, selbst wenn er die nötigen extremitäten hätte?

Du vergleichst Profi-Fußball nicht wirklich ernsthaft mit Keulenschwingen, der primitivsten Waffe, die man sich nur vorstellen kann, oder? Bring doch bitte mal vernünftige und passende Vergleiche.

ball/keule und OICW/rennwagen. passt doch.

Dann wirf uns nicht immer vor, wir begreifen nicht, was du meinst, sondern begreife endlich, was wir meinen

Ach ja, nochmal kurz zu deinem ersten Satz: Anspruchsvoll ist nicht gleich langweilig (auch nicht für die meisten). Manche Dinge sind einfach für einige per se langweilig, egal ob anspruchsvoll oder langweilig, und andere sind oft eben irgendwann doch einfach nicht mehr interessant genug, um den benötigten Aufwand zu rechtfertigen, der nötig wäre. Die diversen NASCAR-Fahrer und F1-Fahrer etc. sind doch auch nur dabei, weil es ihnen so viel Spaß machte und deshalb den Aufwand wert war (oder weil sie von den Eltern gezwungen wurden ).
Hingegen ist es bei mir so, dass mich NASCAR auch im Arcade-Modus langweilt. Rennspiele sind einfach nichts für mich, da bleibe ich nur selten lange bei der Stange. Insofern hatte meine Aussage, dass es mich langweilt, nichts mit dem Anspruch zu tun.

ich sprach nicht von dir und deinen interessen. die anspruchslosen dinge sind nunmal populärer. schau dir doch mal den film- und gamesmarkt an. das ist alles was ich damit sagen wollte.

es ist manchmal wirklich schwer sich hier verständlich zu machen.

Abdiel hat geschrieben:

Dein Rückzug kommt zwar spät aber immerhin scheinst Du es mittlerweile auch einzusehen...

neanderthaler und keule. klappt!

neanderthaler und OICW. hmmmmm......

ich sehe es tatsächlich ein,.......dass mancher es hier nicht verstehen will.

Klar doch, Du hast natürlich voll den Durchblick (whatever)...

Falls Du es nicht wusstest: Der Neandertaler musste den Umgang mit der Keule erst erlernen. Ein OICW hätte letztendlich auch nicht weniger Geschick in der Beherrschung erfordert. Ich hab es eh nie verstanden warum um Feuerwaffen immer so ein Hype gemacht wird, sind sie doch die am einfachsten zu bedienenden Geräte überhaupt. Selbst pubertierende Kinder bekommen damit heutzutage einen astreinen Amoklauf hin, was soll also schwer daran sein?

du beweist nur wieder aufs neue, dass du es nicht verstanden hast was ich meinte. ich habe eine analogie auf basis der evolutionstheorie aufgebaut und dabei mensch und sport mit einbezogen. das war's. mehr wollte ich dabei nicht. ihr habt fast die ganze zeit am thema vorbeigeredet. darum sagte ich schon mehrmals: lassen wir es doch. ist ja nicht so wichtig...

Abdiel hat geschrieben:

Selbst pubertierende Kinder bekommen damit heutzutage einen astreinen Amoklauf hin, was soll also schwer daran sein?

Hehe. Sehr schön!

Kylroy, nimms mir nicht übel: Das was du in diesem Thread hier abziehst ist das Dümmste, das ich seit langem gelesen habe. Ist ja nichts dabei, mal einen flotten provokanten Spruch abzulassen. Wenn sich aber andere die Mühe machen, sich tatsächlich ernsthaft mit soetwas auseinanderzusetzen und dir haarklein nachweisen, was für einen unhaltbaren Quatsch du erzählst, solltest du ihnen wenigstens ein Minimum an Respekt erweisen, anstatt die Sache mit seichten Einzeilern in die Länge zu ziehen, während andere Pamphlete schreiben müssen, um ihr Niveau zu halten.

Diesmal bin ich nur Zuschauer, aber ich kenne das aus eigener Erfahrung. Dummerweise hab ich dann manchmal Distanz und Überblick verloren und beides leider erst nach dem ersten Anflug von Ärger wiedergewonnen. Da scheint Frogo immerhin resistenter zu sein.

Trotzdem: War es anfangs noch amüsant, finde ich dein künstlich stures Getue jetzt nur noch dreist und unschön. Bitte aufhören und die Energie in andere Themen schreiben!

Ciao,

Doc SoLo

KylRoy hat geschrieben:

auch ein seelöwe kann einen ball meisterhaft beherrschen. könnte er auch einen NASCARwagen fahren, selbst wenn er die nötigen extremitäten hätte?

Meisterhaft beherrschen? Meinst du damit das auf der Nase jonglieren? Ich rede hier von Fussball, und da ist mir kein Tier der Welt bekannt, dass das auch nur annähernd beherrscht (das Delphine z.B. einen Ball durch einen Ring schubsen können, hat auch nix zu sagen, denn Fussball ist, wie schon zigmal erwähnt, doch noch ein kleines bisschen mehr als das). Aber das hast du scheinbar irgendwie immer noch nicht begriffen, denn:

ball/keule und OICW/rennwagen. passt doch.

Schön dass du es immer wieder auf den Ball reduzierst. Warum schreibe ich mir eigentlich die Finger wund? Das Gerät ist doch völlig nebensächtlich, uns geht es darum, was man damit machen kann, die Tätigkeit. Dass es einfacher ist, einen Ball zu nehmen und damit ein bisschen zu Bolzen, als zum ersten Mal ein NASCAR-Fahrzeug zu fahren, habe ich doch schon mehrmals zugegeben. Aber wenn du sagst, es ist schwer, einen NASCAR-Wagen zu fahren, dann sage ich, es ist schwer, mit dem Ball auf Profi-Niveau zu bestehen. Das ist der Vergleich, den man ziehen sollte, da liegt der Anspruch beim Fussball. Nicht beim Ball selbst. Wenn man ein NASCAR-Fahrzeug fahren kann, kann man ja schließlich auch gleich bei den höchsten Wettbewerben teilnehmen. Das trifft nicht darauf zu, einen Ball treten zu können. Aber deswegen haben wir ja auch nie behauptet, dass *das* anspruchsvoll ist, sondern dass es anspruchsvoll ist, auf Profi-Niveau kicken zu können. Wenn du den Unterschied nicht einsehen willst, hat es in der Tat keinen Sinn, da weiter drüber zu diskutieren. Oder willst du mir auch weismachen, dass Malen keinen Anspruch hat? Kann schließlich sogar mein Kater! Geht doch nur darum, mit Farbe rumzuklecksen...

ich sprach nicht von dir und deinen interessen. die anspruchslosen dinge sind nunmal populärer. schau dir doch mal den film- und gamesmarkt an. das ist alles was ich damit sagen wollte.

Ok, dann hatte ich das etwas missverstanden.

es ist manchmal wirklich schwer sich hier verständlich zu machen.

Das merke ich auch

du beweist nur wieder aufs neue, dass du es nicht verstanden hast was ich meinte. ich habe eine analogie auf basis der evolutionstheorie aufgebaut und dabei mensch und sport mit einbezogen. das war's. mehr wollte ich dabei nicht. ihr habt fast die ganze zeit am thema vorbeigeredet. darum sagte ich schon mehrmals: lassen wir es doch. ist ja nicht so wichtig...

Am Thema vorbergeredet? Das Thema dieser Diskussion (nicht des Threads natürlich ) war doch, dass du sagtest:

KylRoy hat geschrieben:

Frogo hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

einen 800PS-wagen der mehrere tonnen wiegt bei gleichzeitiger abwesenheit jeder form von hightech auf irgendeiner strecke zu beherrschen ist alles andere als trivial und kann nicht mit dem hin und her geschubse eines balles verglichen werden. das ist der unterschied, mal völlig abgesehen von persönlichen präferenzen.

Das war jetzt aber hoffentlich nicht der Versuch, NASCAR als objektiv anspruchsvoller darzustellen als z.B. Fussball, oder?

das steht doch ausser frage. es lässt sich auch leicht beweisen. [...]

und wir da dezent anderer Meinung waren, wobei man dabei verdeutlichen sollte, dass du mit "hin und hergeschubse eines Balles" natürlich Fußball meintest. Ich glaube, wir haben das Thema ganz gut im Auge behalten. Und auch wenn du deine Aussage auf den Ansatz stellst, dass Anspruch sich alleine über die Evolution definiert, so hat das doch keine Allgemeingültigkeit, wie die Tatsache belegt, dass wir das alle anders sehen. Aber selbst der Evolutionsansatz hat Macken, wie Alex schon zeigte (worauf du nicht eingegangen bist), und daran hat deine sehr brüchige Argumentationskette auch nicht viel geändert.

Sag doch einfach "Okay, ihr habt recht, NASCAR ist nicht objektiv anspruchsvoller, ich halte es nur für anspruchsvoller", und alle sind glücklich. Und mache das beim nächsten Mal von Anfang an, und alle bleiben glücklich